Wydarzenia

Pełny zapis dźwiękowy debaty: [MP3 46MB], czas trwania: 2 godz. 12 min.

Relacja z debaty

Jak podkreślił Aleksander Smolar, inspiracją do dyskusji stała się książka byłego premiera RP Tadeusza Mazowieckiego Rok 1989 i następne. To nieprzypadkowy wybór. Okres sprawowania urzędu premiera przez Tadeusza Mazowieckiego był momentem przełomu, najważniejszych wyborów i niepewności oraz czasem innego sposobu uprawiania polityki. Dziś Polska doświadcza problemów z demokracją, które obecne są również gdzie indziej w Europie i na świecie.

Książka Mazowieckiego „ujęła mnie uczciwością autora” – mówił Wiktor Osiatyński. Ocenił on byłego premiera jako polityka, który przez ostatnich 20 lat „«rósł» osobiście, jako człowiek”. Przypomniał rezygnację Tadeusza Mazowieckiego, w geście protestu przeciw bezczynności wobec zbrodni wojennych w Bośni, z powierzonej mu funkcji specjalnego sprawozdawcy ONZ w Bośni i Hercegowinie; był to – jak wskazał – „niesłychany, bezprecedensowy głos protestu”.

Spośród problemów poruszanych w książce wyróżnił kwestię przywództwa w demokracji. Dziś coraz częściej „tzw. liderzy” – mówił Wiktor Osiatyński – „patrzą w tył, gdzie tłum ich popchnie, a nie prowadzą tłum za sobą”. Jako ciekawe określił postawione przez Mazowieckiego pytanie o to, czy przywództwo ma dotyczyć tylko procedur, czy też wartości. Kolejne ważne problemy to związek przywództwa z mediami i „mediatyzacja” polityki, a także odpowiedzialność polityka za przeciwdziałanie największemu zagrożeniu, jakim jest obojętność – wskazał Osiatyński. Wyróżnił też w książce Mazowieckiego pytania dotyczące historii i zdolności spojrzenia na własne błędy. Jak zauważył, były premier uznał z perspektywy czasu, że w 1989 roku zabrakło w Polsce symbolu wyraźnej zmiany i „święta”; ponadto błędem było to, iż główne siły wówczas nie umówiły się co do „paktu minimum” w polityce. Czy dziś w polskiej polityce możliwy byłby taki „pakt minimum”? – zastanawiał się Osiatyński. Postawił też pytanie, czy polityka może zmienić, czy raczej pogłębia rozczarowanie widoczne dziś w polskim społeczeństwie, które „zdolne jest tylko do narzekania”. Jednocześnie nie zgodził się z diagnozą Mazowieckiego o ogromie nienawiści w obecnej polskiej polityce: „może to nieestetyczne, ale taka jest demokracja” – zauważył.

Senator i były premier Włodzimierz Cimoszewicz tłumaczył w swym wystąpieniu, że dziś w polityce „zmienił się nie tylko warsztat, ale i agenda”. „Warsztat” to wszelkiego rodzaju zmiany komunikacyjne, które mają w jego ocenie wielkie znaczenie, i dlatego „trzeba się uczyć tych nowych instrumentów”. Z kolei „agenda” to nowy program problemów polityki, np. nowy układ geopolityczny, „w którym trzeba się odnaleźć”. Nadal jednak, jeśli traktować politykę nie jako doraźne zarządzanie, ale jako działanie, które ma zmieniać świat, ważny jest problem przywództwa – uznał Cimoszewicz. Na przywództwo jego zdaniem składają się dwa elementy: zdolność do posiadania wizji (umiejętność patrzenia do przodu) oraz odwaga (determinacja, konsekwencja w postępowaniu). Muszą być one jednak uzupełnione o zdolność przekonywania. Ci, którzy potrafią się zwracać „prawie do wszystkich”, wytwarzać klimat skupiający i przekonujący ludzi, mają większe szanse stworzenia większości – wskazał były premier. Przyznał, że polityka „dziś prawie powszechnie bardzo się strywializowała” i uległa wpływowi mediów, co sprawia, że jej agendę w dużym stopniu piszą media, rządzące się własną hierarchią celów, w tym względami komercyjnymi. Trudno wyrwać się z logiki działalności medialnej i związanej z nią działalności politycznej, te dwa żywioły w tej chwili żywią się wzajemnie, i żywią się karmą miernej jakości – przyznał były premier.

Marek Jurek w swym wystąpieniu zaliczył Tadeusza Mazowieckiego do „pokolenia, które miało zmysł historii”. Jeśli ktoś po drugiej wojnie światowej angażował się w politykę, to decydował się działać w wymiarze historycznym – mówił Jurek, zaliczając do takich osób również Wiesława Chrzanowskiego. Dziś polityka to „działanie od wyborów do wyborów”, w którym zmysł historii „raczej przeszkadza i dekoncentruje”. Ludzie z pokolenia Mazowieckiego i Chrzanowskiego „mieli dystans do siebie i własnej pozycji politycznej” oraz poczucie, że chodzi o tworzenie polityki, a nie „zaistnienie w niej” – wskazał Jurek.

Pytając o to, „co można w polskiej polityce zmienić?”, zauważył, że jeśli politycy nie mają „oczu otwartych na historię”, to brakuje im odpowiedzialności. Zdaniem byłego marszałka Sejmu należy zmienić obecną ordynację wyborczą, która „czyni podmiotem polityki partie, a nie opinię publiczną”. Partie, co wiąże się z panującym kryzysem partycypacji, są bowiem w Polsce tylko „sztabami wyborczymi”, a nie mechanizmem wpływania obywateli na państwo. Ponadto obecne przepisy o finansowaniu dają partiom „dostęp do wielkich pieniędzy i chronią je przed odpowiedzialnością”; tak więc należy zmienić sposób działania partii i „chory” system finansowania ich – uznał Marek Jurek. Do proponowanego przez Wiktora Osiatyńskiego „paktu minimum” zaproponował jako pierwszy punkt zasadę, by politycy mówili do siebie nawzajem, a nie tylko do publiczności. „Jeżeli mamy przywrócić odpowiedzialność w życiu politycznym, to trzeba mówić do siebie nawzajem i pilnować ekstremów we własnych szeregach” – wskazał Jurek.

Z kolei Magdalena Środa uznała, że dzisiejsza polska polityka jest daleka od tej wizji, jaką w swojej książce prezentuje Tadeusz Mazowiecki. Język politologii z pojęciami „narodu”, „partii”, „programu” nie pasuje już do obecnej polityki – przyznała. Wskazała na potrzebę „nowej polityki”, która powinna uwzględniać „nowoczesną antropologię”, sytuację współczesnego człowieka, żyjącego w „płynnym świecie” (według określenia Zygmunta Baumana). „Nowa polityka” powinna być nakierowana na młodych ludzi, a dla tego pokolenia charakterystyczna jest płynność w określaniu różnych granic – płynna staje się tożsamość i nawet płeć; to „inny gatunek człowieka” – stwierdziła Środa.

Przywołała również koncepcje badaczy społecznych, według których dziś bardziej liczy się styl życia niż kapitał społeczny, a kultura, będąca istotnym elementem tożsamości, wpływa na przemiany polityczne.Podkreśliła znaczenie edukacji, która jest – jak wskazała – jednym z najbardziej zaniedbanych resortów „w każdym rządzie”. Środa powróciła również do poruszanych przez jej poprzedników wątków mediów i przywództwa. Zgodziła się, że mamy do czynienia z „mediatyzacją” polityki, i wskazała, że politycy dziś nie patrzą nawet na publiczność, lecz do kamer. Temat przywództwa określiła jako „najbardziej nudny”, ponieważ dawny model przywództwa – reprezentowany m.in. przez Mazowieckiego – jest już według niej niemożliwy. „Stawiałabym na przywódców, którzy potrafią postawić na inność współczesnego człowieka i nowych środków komunikacji” – powiedziała Magdalena Środa. Zastrzegła jednocześnie, że odrębnym problemem są kwestie etyczne w polityce, i zarzuciła niektórym polskim politykom brak „poczucia wstydu” i honoru.

Wypowiadając się po tych głosach, Tadeusz Mazowiecki przyznał, że pragnął swoją książką wzbudzić dyskusję na temat stanu polityki w Polsce. „Nie chciałbym uchodzić za osobę, która głosi cnoty szlachetne, ale przestarzałe (…). Jestem przekonany, że wszystkie zmiany technik polityki nie zmieniają istoty tego, o co w polityce powinno chodzić i czego nam brakuje” – mówił. Wyraził opinię, że odwrócenie się młodego pokolenia od polityki nie wynika z tego, iż myśli ono innymi kategoriami, ale że nie odnajduje ono w polityce głębszego sporu i jej zakorzenienia w wartościach. Mazowiecki poparł postulat, by „słuchać siebie (nawzajem)”, dodając, że dziś nastąpiło „zabetonowanie polskiej polityki w bardzo drastycznym podziale”. Zarzut udziału władz polskich w katastrofie smoleńskiej sprawia, że bardzo trudno prowadzić dialog – wskazał.

Stawiając pytanie, „co powinno być (obecne) w polityce?”, odpowiedział: po pierwsze, odniesienie do państwa jako element wspólny między opozycją a władzą, po drugie – zdolność do kompromisu i porozumienia się. Obecną polską politykę cechuje „zatrucie nienawiścią”, przeciwnik polityczny jest traktowany jako wróg. Ogromnym problemem polskiej polityki oraz „szansy innej polityki” w Polsce są nie tylko partie polityczne, ale też opinia publiczna i brak debaty w niej – mówił. Oceniając, że zmiana sytuacji samych partii czy nawet ordynacji wyborczej wywrze niewielki skutek, Tadeusz Mazowiecki wyraził oczekiwanie na „obudzenie opinii publicznej w Polsce”.

W trakcie dyskusji po tej części spotkania Bartłomiej Nowak wskazał, że media są w Polsce „nośnikiem populizmu” i jest to poważny problem. Jerzy Kalinowski zarzucił liderom politycznym, że „reprezentują nienawiść”, co zniechęca ludzi do zainteresowania polityką i angażowania się w debatę publiczną. Andrzej Paszewski wskazał na ryzyko związane ze źle pojmowaną tolerancją, „w której nie chodzi o prawdę, a o spokój”. Joanna Święcicka wyraziła nadzieję, że „wszyscy się ockniemy” i powstaną lepsze media, na które będzie popyt społeczny. Jerzy Osiatyński wskazał, że nie ma obecnie w polskiej polityce „spraw, które w dłuższym terminie mają charakter fundamentalny i których każda ze stron nie byłaby gotowa wykorzystać instrumentalnie”. Agata Dąmbska zauważyła, że zmieniła się w obecnych czasach rola państwa i ludzie żyją bardziej obok niego. „Nie uważam, żeby to było złe” – mówiła, bowiem, jak przekonywała, „człowiek się trochę zmienił”. Postawiła tezę, że polityka w obecnym świecie „nie musi być wcale aż taka ważna”, co nie oznacza jednak, że media i politycy nie powinni się starać ludzi do niej przyciągnąć.

Prof. Janusz Reykowski wskazał na ryzyko „płynności”, którą – jak podkreślił – duża część ludzi „źle toleruje”: mogą pojawić się struktury oparte na „wyrazistych i niebezpiecznych regułach”. Odwrócenie się od polityki oznacza jego zdaniem „zapomnienie o celach wspólnoty”, i jeśli duża część ludzi przestanie się wspólnotą zajmować, to znajdzie się ona „w bardzo kiepskich rękach” – ostrzegł. Droga do przebudowy polityki w Polsce prowadzi według niego poprzez społeczeństwo obywatelskie – czyli przez taką debatę nad polskimi problemami, która przybrałaby bardziej powszechny charakter.

Natomiast Aleksander Smolar, dołączając się do głosów z sali, wskazał m.in., że „dramatyzacja” konfliktu między siłami politycznymi w Polsce jest „substytutem realnej debaty”. Politycy polscy są dyletantami, podejmują więc dyskusję tam, gdzie jest ona najłatwiejsza – w sferze symboli, a nie konkretów – mówił. Przy tym zjawiskiem obiektywnym jest słabnięcie partii politycznych, ponieważ coraz mniej od nich zależy – wiele decyzji dotyczy bowiem procesów, które wykraczają poza granice narodowe. Internet, zdaniem Smolara, „niszczy kulturę demokratyczną”, bowiem nie ma już „wspólnych integrujących wiadomości”, a każdy internauta żyje we „własnym świecie informacyjnym”.

W ostatniej części spotkania paneliści odpowiadali na głosy z sali. Jak podsumowała Magdalena Środa, nie ma już możliwości powrotu do polityki z lat 90. Najsmutniejsze jest to, że różne siły polityczne nie mają wspólnego miejsca, w którym mogą się zgodzić – wskazała filozofka. Powinny istnieć „minimalne dobro wspólne” (np. w kwestiach gospodarczych) i przynajmniej „wola zgody”, a tego nie ma – dodała. Podkreśliła, że w Polsce nierespektowana jest podstawowa w życiu publicznym zasada tolerancji.

Marek Jurek powtórzył swą diagnozę, że problemem jest to, iż „odpowiedzialność przestaje być wartością”. Młodzież nie jest wychowywana dziś w etosie odwagi cywilnej; nie wchodzi też do polityki, ponieważ droga do niej jest zamknięta. Nawiązując do propozycji „paktu minimum” różnych sił politycznych, Jurek apelował, by ustalić „warunki progowe”, w tym zjawiska, „na które należy reagować”. Na każdy temat należy rozmawiać – dodał – i wskazał, że rolą mediów jest nakłanianie polityków „do konfrontacji tam, gdzie nie chcą się oni konfrontować”.

Dziś w naszym kraju marnujemy czas – ostrzegł Włodzimierz Cimoszewicz. Jego zdaniem Polska dobrze wykorzystywała czas w latach 90. oraz w trakcie przygotowań do akcesji do UE. Były premier skrytykował partie polityczne jako „wewnętrznie niedemokratyczne” i pozbawione refleksji, a także potępił nienawiść w polityce, ponieważ – jak wskazał – jest ona nie tylko konwencją, lecz rzeczywiście uniemożliwia dialog. Zapewnił zarazem: „Można wyjść z kręgu miałkiej polityki, zajmując się rzeczami autentycznie ważnymi” i mówiąc o nich.

Natomiast Wiktor Osiatyński polemizował z krytyką obecnej sytuacji w Polsce, zaznaczając, że jest ona lepsza w porównaniu ze wszystkimi epokami poprzednimi. Apelował natomiast o zmianę mediów publicznych i ich finansowania. Wskazał też, że dziś trzeba „wymyślić na nowo” i stworzyć nowe państwo, „które byłoby rzeczywiście państwem regulującym i opiekującym się”.

Zabierając głos na końcu spotkania, Tadeusz Mazowiecki zgodził się z diagnozą, że Polska obecnie marnuje czas. Jako największe problemy wskazał afirmację obniżania standardów oraz głęboki podział społeczny. Zakończył wystąpienie ponownym wezwaniem, by opinia publiczna w Polsce stała się silniejsza.