Otwarta Europa Archives - Fundacja im. Stefana Batorego

Prezentacja wyników
Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej wyborów parlamentarnych na Ukrainie
Wystąpienia: Markus Meckel (były minister spraw zagranicznych NRD, patron Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej), Jarosław Domański (szef Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej)
Zapis prezentacji: [MP3 16MB], czas trwania 44 min. Dyskusja w języku angielski, polskim i ukraińskim.

sesja I
Ukraina: jaki pomysł na państwo?
Wystąpienia: Hanna Herman (Partia Regionów), Ihor Hryniw (Partia Reformy i Porządek), Mykoła Kniażycki (Zjednoczona Opozycja – „Batkiwszczyna”), Oksana Prodan (Partia UDAR).
Zapis sesji I: [MP3 40MB], czas trwania 1 godz. 54 min. Dyskusja w języku polskim i ukraińskim.

sesja II
Ukraina: jaki wybór?
Wystąpienia: Oleksij Harań (Uniwersytet Akademia Kijowska-Mohylańska), Kateryna Horczynśka („Kyiv Post”), Oleh Miedwiediew („polittechnolog”, dziennikarz), Mykoła Riabczuk (ukraiński PEN Club)
Zapis sesji II: [MP3 42MB], czas trwania 2 godz. 1 min. Dyskusja w języku polskim i ukraińskim.

Prowadzenie: Mirosław Czech (członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego)

Jakiego wyboru dokona Ukraina po ostatnich wyborach? Jaki model polityczny i społeczny ostatecznie przyjmie? – zastanawiano się na konferencji zorganizowanej po październikowych wyborach parlamentarnych na Ukrainie. Choć przebieg wyborów i ich wyniki mogą budzić niepokój, to sytuacja w tym kraju nadal jest lepsza niż w innych państwach krajach regionu. Dotychczasowe partie polityczne potwierdziły swoją pozycję, pojawiła się też nowa siła na scenie politycznej: UDAR Witalija Kliczki. Znaczący wynik osiągnęły także partie skrajne: komuniści i nacjonaliści.

Prezentacja Raportu Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej na Ukrainie [PDF 680 KB]

Wprowadzeniem do konferencji było podsumowanie monitoringu wyborów prowadzonego przez Międzynarodową Społeczną Misję Obserwacyjną (MSMO) zorganizowaną przez Fundację Batorego i European Exchange z Niemiec. Niemiecki patron misji – Markus Meckel (b. poseł Bundestagu, dysydent i ostatni minister spraw zagranicznych NRD) podkreślił wagę obywatelskiego charakteru misji i jej silniejszy (w porównaniu np. z misją parlamentarną) związek ze społeczeństwem. Doświadczenie obecnej misji, która współpracowała z lokalnymi organizacjami prowadzącymi monitoring wyborów na Ukrainie, może pomóc w stworzeniu i rozwijaniu sieci organizacji pozarządowych w krajach Partnerstwa Wschodniego i UE zajmujących się obserwacją wyborów.

Po wyborach na Ukrainie pojawia się pytanie, jaką legitymizację będzie miał utworzony w ich wyniku parlament – kontynuował Meckel. Przyznał, że w opinii obserwatorów ukraińskie wybory były krokiem wstecz, ale wciąż różnią się od wyborów w Rosji, Białorusi i Azerbejdżanie. „Powinniśmy zaakceptować ten parlament” – ocenił, dodając, że nowa Rada Najwyższa winna być platformą dialogu. „Powinniśmy zachęcać (parlament) do uczciwej debaty” – mówił. Byłoby dobrze, gdyby partie opozycyjne mogły przemówić „jasno i wspólnym głosem”, i przypominać o proeuropejskich aspiracjach Ukrainy.

Markus Meckel, Aleksander Smolar, Jarosław Domański

Zdaniem Meckela, Unia Europejska popełniła błąd uzależniając podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą od tego, czy wybory będą wolne i uczciwe. Powinniśmy wiedzieć, że jest to niemożliwe, jeśli przywódczyni opozycji (była premier Julia Tymoszenko) jest w więzieniu – przyznał mówca. Jego zdaniem, potrzebna jest teraz dwutorowa polityka wobec Ukrainy: z jednej strony, wspieranie społeczeństwa obywatelskiego i sił demokratycznych, z drugiej – współpraca z władzami i prezydentem Wiktorem Janukowyczem. Władzom w Kijowie należy jednak „mówić prawdę” i wyraźnie wskazywać na problemy w procesie demokratyzacji. „Należy jak najszybciej podpisać umowę o stowarzyszeniu” – powiedział Meckel, zastrzegając, że jest to jego osobista opinia, a nie władz Niemiec. Do tej oceny powrócił pod koniec panelu, odpowiadając na pytania z sali. Umowa stowarzyszeniowa nie powinna zostać podpisana bezpośrednio po wyborach, bo to podważyłoby wiarygodność UE – przyznał. Należy jednak pamiętać, że Ukraina ma alternatywę dla Unii Europejskiej – jest nią Unia Celna z Rosją. Podpisanie umowy z UE może pomóc Ukrainie w kształtowaniu instytucji demokratycznych oraz wzmocnieniu rządów prawa.

Wyniki Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej na Ukrainie podsumował jej szef Jarosław Domański. W ocenie prawidłowości i rzetelności wyborów Misja skupiła się na sześciu aspektach: ramy prawne, administracja procesu wyborczego, kampania wyborcza, media, dzień głosowania (28 października) oraz rozstrzyganie sporów wyborczych. Nie ulega wątpliwości, że fakt uwięzienia liderów opozycji: Julii Tymoszenko oraz szefa MSW w jej rządzie Jurija Łucenki wpłynął na proces wyborczy. „To określiło atmosferę polityczną wokół wyborów” – podkreślił Domański.

Ordynacja, według której przebiegły wybory, została przyjęta w 2011 roku w ramach konsensusu między partiami politycznymi. Stworzyła podstawę do przejrzystych i demokratycznych wyborów, ale jej implementacja wciąż jest niepełna. W ocenie Domańskiego powrót do mieszanej ordynacji wyborczej i przywrócenie okręgów jednomandatowych zwiększyło polaryzację i zaciętość kampanii wyborczej. Wzmogło też stosowanie negatywnych praktyk: nacisków ze strony administracji państwowej, „czarnego PR-u”, kupowania głosów, zastraszania kandydatów. Głównym problemem okazał się proces tworzenia komisji wyborczych. Na skutek luk prawnych i decyzji Centralnej Komisji Wyborczej tryb formowania komisji nie zapewnił zrównoważonej reprezentacji wszystkich sił politycznych.

Jeśli chodzi o organizację wyborów, to do dnia wyborów i w sam ich dzień CKW i komisje niższego szczebla radziły sobie z tym procesem, ale ich bezstronność oraz wiarygodność po zakończeniu głosowania podważył proces liczenia głosów na poziomie komisji okręgowych. Pracę samej CKW cechował ponadto brak przejrzystości, w oczach obserwatorów większość decyzji zapadała nie na jej obradach, a wcześniej – za zamkniętymi drzwiami.

Kampania wyborcza była zróżnicowana i zacięta. Wszyscy kandydaci mieli możliwość przedstawienia swoich programów, ale zasady były nierówne – relacjonował Domański. Do tego przyczyniły się: kontrola mediów przez władzę, naciski ze strony administracji i niejasne reguły finansowania kampanii. Media (z wyjątkiem internetu) jednoznacznie faworyzowały kandydatów związanych z obozem rządzącym. Z kolei w samym dniu głosowania na poziomie komisji okręgowych doszło do „ewidentnych fałszerstw”, członkowie komisji wykazali się brakiem profesjonalizmu i bezstronności. Jako przykład Domański wskazał tysiące niszczonych kart do głosowania w okręgach, w których wynik kandydata opozycji zagroził kandydatowi władzy. Obrazu dopełnia sposób rozstrzygania sporów wyborczych. Sądy, do których można było się odwoływać okazały się nieefektywne, nie szukały prawdy obiektywnej, a skupiały się na kwestiach formalnych. Kończąc, Domański podkreślił ważną rolę, jaką w procesie monitoringu i obserwacji wyborów odegrały ukraińskie organizacje pozarządowe.

W kolejnej części konferencji, którą moderował Mirosław Czech wystąpili ukraińscy politycy. We wprowadzeniu do dyskusji M. Czech zauważył, że według komentatorów władza w wyborach uzyskała to, co chciała, czyli utrzymała władzę. Jednak i jej przeciwnicy mogą mówić o ogromnym sukcesie, bo jak pokazały wyniki wyborów poparcie dla opozycji przekracza 50 procent (w części mandatów wybieranych według ordynacji proporcjonalnej; w okręgach jednomandatowych zwyciężyła Partia Regionów). Pytanie więc brzmi, jak rządzący będą sprawowali władzę do 2015 roku, czyli wyborów prezydenckich i jak poradzą sobie z wyzwaniami stojącymi przed Ukrainą. Na te same pytania musi sobie odpowiedzieć opozycja, która do wyborów 2015 roku ma czas, by przedstawić społeczeństwu swoją wizję państwa.

Ihor Hryniw przekonywał, że istota problemów stojących przed Ukrainą polega przede wszystkim na poszukiwaniu tożsamości narodowej. Ocenił, że do 2015 roku sprawujący władzę będą „dryfować” w kierunku umiarkowanej polityki narodowej. Zarzucił rządzącym, że zmieniają reguły gry, kiedy rozwój sytuacji w kraju staje się dla nich niekorzystny. Jako przykład wskazał zmianę ordynacji wyborczej z proporcjonalnej na mieszaną przed wyborami do parlamentu.

Wynik wyborów oznacza, że władza nie będzie już miała pełnej kontroli nad parlamentem, a opozycja w przededniu wyborów prezydenckich będzie miała większe poparcie – kontynuował. Wyraził przypuszczenie, że w ekipie samego Janukowycza może dojść do rozdźwięków. Jeśli opozycja nie popełni większych błędów, to w 2015 roku jej kandydat będzie miał strategiczną przewagę. Wskazał zarazem, że obecnie sygnalizuje się możliwość zmian w konstytucji, przede wszystkim – zmiany wyboru prezydenta – nie bezpośrednio przez obywateli, a w parlamencie, co może być na rękę rządzącym. Stan zawieszenia Ukrainy pomiędzy Zachodem a Rosją jest wygodny dla wszystkich zewnętrznych graczy. Dzieje się tak choćby dlatego, że ani Rosja, ani Unia Europejska a tym bardziej USA nie mają dziś czasu, by aktywnie angażować się w dialog z Ukrainą. Zdaniem Hryniwa, wybór kierunku integracji – na Wschód lub na Zachód – nie zostanie rozstrzygnięty przed wyborami w 2015 roku.

Mykoła Kniażycki, który w wyborach uzyskał mandat deputowanego, ocenił, że Ukraina przeszła od totalitaryzmu do południowoamerykańskiej oligarchii. Teraz znajdujemy się w państwie oligarchicznym. To państwo, w którym wszelkie decyzje zapadają w administracji prezydenta, a parlament funkcjonuje tak, jak na Białorusi, zaś sądy – w trybie „na telefon”. Zdaniem Kniażyckiego rządząca Ukrainą Partia Regionów nie jest partią Janukowycza a oligarchów; sam Janukowycz chce być oligarchą, a nie politykiem. Jednak społeczeństwo, które zagłosowało na opozycję (a łączna liczba głosów oddanych na Batkiwszczynę, UDAR i Swobodę wskazuje na porażkę władzy) jest społeczeństwem antyoligarchicznym. Kto jest silniejszy – społeczeństwo, ludzie, którzy chcą rozwoju Ukrainy czy oligarchowie? – pytał Kniażycki. Trudno sobie wyobrazić, by zmiana na Ukrainie dokonała się bez zgody oligarchów, ich też trzeba włączyć w te zmiany.

„Dla mnie odpowiedź na pytanie „jakie państwo?” brzmi – „europejskie!” – mówiła inna, świeżo wybrana deputowana partii UDAR, Oksana Prodan. Zapewniła, że rządzący otrzymali na wyborach mniejsze poparcie, niż głosiły oficjalne wyniki. Społeczeństwo ukraińskie jest gotowe do zmian i nie popiera obecnej władzy. Jej zdaniem, obecnie panuje na Ukrainie system „monopolistyczno-biurokratyczny”, w którym oligarchowie monopolizują władzę, a urzędnicy wykonują polecenia narzucane przez rządzących, nie zawsze zgodnie z prawem. Jeśli jednak nastąpi zmiana systemu, to urzędnicy (biurokraci) przejdą na stronę społeczeństwa. UDAR – przekonywała Prodan – ma szereg projektów, które zmienią obecny system: projekt reformy sądownictwa, demonopolizacji politycznej i gospodarczej, walki z „machiną biurokratyczną”. Ukraina ma „szansę na zmiany i prawo do nich”. Jednym z zadań opozycji na najbliższe dwa lata powinno być „przywracanie wiary ludziom, że mogą coś zmienić”.

„Nie będę mówiła z punktu widzenia partii władzy, spróbuję mówić z punktu widzenia Ukrainy, ponad podziałami partyjnymi” – rozpoczęła swoje wystąpienie Hanna Herman. „Nasza władza w ciągu dwóch lat zrobiła bardzo wiele dla integracji europejskiej Ukrainy (…), nie ma innej drogi dla Ukrainy” – oświadczyła. Podkreśliła, że przylatując do Warszawy długo stała wraz z innymi Ukraińcami w kolejce do kontroli granicznej dla obywateli z państw spoza strefy Schengen. „To było bardzo poniżające” – wyznała i apelowała: „mam wielką nadzieję, że obecna opozycja pomoże nam (…), że nie będziecie jeździć po stolicach europejskich i mówić, by [kraje UE] nie podpisywały z Ukrainą umowy [stowarzyszeniowej]”. Herman oświadczyła także, że „nie jest to tak ważne, kto wygrał [wybory]”, bo „Ukraina wyszła z nich lepsza”. Przyznała, że „nie będzie tak łatwo” znaleźć w nowym parlamencie kompromis polityczny, ale „damy sobie z tym radę”. Zwracając się do Polaków, wyraziła nadzieję, że w Warszawie mógłby działać „permanentny okrągły stół”, przy którym mogliby zasiąść przedstawiciele ukraińskiej władzy i opozycji.

Wystąpienie przedstawicielki ukraińskiego prezydenta wzbudziło liczne repliki z sali. „Każdy dzień pracy administracji (Janukowycza) oddala Ukrainę od Europy” – oświadczył deputowany Batkiwszczyny Andriej Szewczenko. Powodem, dla którego na Ukrainie rozmowa między władzą a opozycją jest niemożliwa są działania Janukowycza przeprowadzane z naruszeniem wszelkich procedur prawnych i parlamentarnych – mówił Ołeksij Harań. Antin Borkowśkyj pytał, czy za osiem miesięcy wybór dla Ukrainy nie będzie sprowadzał się już tylko do wyboru między Unią Celną, a Unią Celną. „My [Polacy] sami zbudowaliśmy Okrągły Stół, recepta, by okrągły stół dla Ukrainy był w Warszawie nie jest najlepsza – on powinien być na Ukrainie” – oświadczył Marcin Wojciechowski. Pytał on także panelistów: „Jak mamy patrzeć na Ukrainę, co mamy o niej mówić?”, przyznając, że czuje się – jak wielu ekspertów – zagubiony wobec obecnego stanu tego kraju.

Na Ukrainę należy patrzeć „jak na niepodległe państwo, które chce się uczyć demokracji” – odparła Hanna Herman. Odpowiadając na pytania z sali wskazywała, że administracja Janukowycza znalazła alternatywne źródła dostaw gazu, a właśnie brak niezależności energetycznej osłabiał do tej pory niepodległość Ukrainy. Zarzuciła też opozycji, że „nie bije na alarm” w odpowiedzi na pomysły federalizacji kraju. Wyraziła przekonanie, że nie będzie naruszeń podczas powtórki wyborów w kilku okręgach, gdzie wyniki zostały unieważnione. Podkreśliła też, że nie przypomina sobie, by Janukowycz składał publiczne deklaracje w sprawie Unii Celnej.

„Mówicie prawdę – że Ukraina jest państwem autorytarnym, gdzie władza gra z opozycją i z narodem według reguł świata kryminalnego” – odpowiadał na pytanie Wojciechowskiego Ihor Hryniw. Z kolei Mykoła Kniażycki zapewnił, że opozycja opowiada się za stowarzyszeniem z UE, ale obecnie podpisanie umowy stowarzyszeniowej byłoby ignorowaniem problemów na Ukrainie. „Chcielibyśmy, by polscy koledzy pomogli nam przekonać władze ukraińskie, aby spełniły warunki pozwalające na podpisanie umowy” – mówił Kniażycki. Przyznał, że opocyzja ponosi odpowiedzialność za brak przeprowadzenia reform. Podkreślił również, że: „ najgorsze, co możemy teraz zrobić, to przymknąć oczy na to, co dzieje się na Ukrainie”.

Swój punkt widzenia na procesy na Ukrainie przedstawili w drugiej części debaty analitycy, dziennikarze i eksperci polityczni. Politolog Ołeksij Harań wskazywał na tendencje autorytarne rządów Janukowycza. Podkreślił, że ustawa o referendum została przyjęta z naruszeniem prawa i że stanowi zagrożenie dla demokracji, jak ocenił – próbę obejścia parlamentu. Zastanawiając się, „co zrobić z Ukrainą”, Harań zauważył, że władze w Kijowie postawiły w trudnej sytuacji przyjaciół Ukrainy w Europie. Podpisanie umowy stowarzyszeniowej z UE oznaczałoby sygnał ze strony Unii, że władze ukraińskie mogą robić, co im się podoba. Niepodpisanie zaś stanowiłoby szansę dla tych, którzy mówią o Unii Celnej z Rosją (Harań zauważył, że sprawa Unii Celnej jest co prawda „blefem” ze strony Kijowa, ale jednak skutecznym). Politolog zgodził się z propozycją dwutorowego podejścia do Ukrainy wysuniętą przez brytyjskiego politologa Andrew Wilsona. Postuluje on podpisanie umowy stowarzyszeniowej przy jednoczesnym objęciu sankcjami wizowymi pewnych przedstawicieli Ukrainy i wszczęciu śledztw w sprawach korupcyjnych przeciwko wybranym osobom (np. w tym przeciw synowi Janukowycza – Ołeksandrowi). Władze ukraińskie w ten sposób pozbawione byłyby możliwości „propagandowego rozegrania” podpisania porozumienia z UE.

Kateryna Horczynśka postawiła tezę, że problemem Ukrainy jest niekompetencja – zarówno władz, jak i opozycji. To właśnie opozycja przegapiła przyjęcie przez parlament ustawy o referendum – podkreśliła. Lecz tym, co daje nadzieję, jest rosnąca kompetencja w społeczeństwie – dodała. Przekonywała, że procesy polityczne na Ukrainie nie są czarno-białe, jak również, że poszczególne grupy (władza, opozycja, oligarchowie) skupiają ludzi o bardzo różnym stopniu kompetencji lub jej braku. Coraz częściej źródłem kadr dla władzy i opozycji staje się sektor pozarządowy, opozycja zaczyna się jednoczyć, a wśród oligarchów są „dysydenci”; poza tym, oligarchowie „nie stawiają na jednego człowieka”. Te wszystkie czynniki, choć są długotrwałe, dają nadzieję na wzrost kompetencji i dojrzałości, a gdy wytworzy się „masa krytyczna” takich ludzi, Ukraina będzie zdolna do poczynienia swojego wyboru.

Zdaniem Olega Miedwiediewa, działań władz w Kijowie nie można opisać w kategoriach polityki, a w kategoriach „świata przestępczego albo biznesu”. Władza „ma swój biznes-plan”, polegający na rozbudowie imperium biznesowego; rośnie majątek prezydenta Janukowycza i jego otoczenia, nazywanego „rodziną”, odbywa się „kolosalny podział władzy i majątku”. Ocenił że rok 2015 będzie kluczowy dla władzy, opozycji i dla społeczeństwa. Będzie szansą na zmianę władzy, o ile taka możliwość jeszcze w ogóle istnieje. „Najbliższe lata pokażą, czy nie przeszliśmy linii, za którą nie ma odwrotu”. Punktem zbieżnym interesów Janukowycza z interesami społeczeństwa jest to, by nie znaleźć się pod kontrolą Rosji.

Rysując możliwe scenariusze dalszych działań władz, Miedwiediew wskazał, że Janukowycz może dążyć do wejścia do drugiej tury wyborów prezydenckich z rywalem, z którym na pewno by wygrał (kandydatem komunistów lub nacjonalistów). Inne scenariusze sprowadzają się do zmian w konstytucji i zmiany trybu wyboru prezydenta, a cel ten władze mogą osiągnąć, jeśli uzyskają większość konstytucyjną w parlamencie lub wykorzystując ustawę o referendum. Dla opozycji kluczowe w roku 2015 będzie to, czy zdoła wyłonić jednego kandydata. Zdaniem Miedwiediewa, największe prawo moralne, by reprezentować opozycję na wyborach miałaby Julia Tymoszenko. Odpowiadając na uwagę z sali, że Julia Tymoszenko ma największy wśród polityków elektorat negatywny, Miedwiediew zauważył, że u wszystkich pozostałych (poza debiutantem w polityce Witalijem Kliczką) elektorat negatywny przeważa nad pozytywnym, a badania opinii publicznej przyznają Tymoszenko największe szanse w starciu z Janukowyczem.

Mykoła Riabczuk zarzucił elitom ukraińskim „absolutny infantylizm”; nie rozumieją one wagi i głębokości wyboru, przed jakim stoi kraj. Przyznał zarazem, że choć władza jest „słaba i beznadziejna”, jeśli chodzi o legitymizację i wizję, to działa w sposób zdecydowany. Opozycja z kolei do tej pory nie wyraziła skruchy za swoją winę wobec społeczeństwa i z punktu widzenia obywateli jest „prawie tak samo zła, jak władza”. Jest co prawda „mniejszym złem”, ale „ludzie nie będą ginąć za mniejsze zło – opozycja powinna to zrozumieć” – apelował Riabczuk. Zauważył jednocześnie, że od 2004 roku rośnie w społeczeństwie ukraińskim aktywność obywatelska i skłonność do aktywnego bronienia swych praw.

Wśród odpowiedzi panelistów na bardzo różnorodne pytania z sali Kateryna Horczynśka wskazała m.in., że w Partii Regionów nie ma jednomyślności, jeśli chodzi o kwestię, czy Europa jest priorytetem dla Ukrainy. Paradoksalnie, rację ma Herman, gdy wskazuje na proeuropejskie działania Janukowycza, inna sprawa to jakimi metodami i za jaką cenę są one prowadzone – wskazała. Z kolei Ołeksij Harań przypomniał, że negocjacje w sprawie umowy o stowarzyszeniu oraz mapie drogowej dotyczącej liberalizacji reżimu wizowego zostały rozpoczęte jeszcze przed dojściem Janukowycza do władzy. Zauważył też, że przedstawiciele obecnej władzy wzbogacili się np. na wprowadzaniu paszportów biometrycznych, których wymóg zawiera mapa drogowa dotycząca liberalizacji wizowej.

„Nie wierzę w bunt oligarchów przeciw Janukowyczowi”– mówił Oleg Miedwiediew. Również Harań podkreślił, że „nie przeceniałby” pokładania nadziei w oligarchach, myślą oni bowiem wyłącznie w kategoriach własnych korzyści. Nie wykluczył jednak, że przed 2015 rokiem będą starali się „dywersyfikować” swoje związki z politykami, co może okazać się przeszkodą w dążeniach „rodziny” do budowy autorytaryzmu.

Osobnym wątkiem w dyskusji była nacjonalistyczna partia Swoboda, która po wyborach weszła do parlamentu. Wielu mówców zauważało, że wynik wyborczy tej partii nie odzwierciedla rzeczywistego poparcia, bo wielu ludzi głosowało na nią w geście protestu przeciw pozostałym partiom lub by zwiększyć wynik opozycji. Horczynśka wskazała, że Ukraińcy nie uznali Swobody za niebezpieczną, bo partia ta zmieniła wcześniejszy program i została „zneutralizowana” przymierzem z Batkiwszczyną. Możliwe, że Swoboda okaże się gwiazdą jednego sezonu.

W podsumowaniu debaty Mirosław Czech zastanawiał się, co wybory parlamentarne powiedziały o społeczeństwie ukraińskim. Jego zdaniem, od 2004 roku wyborcy na Ukrainie nie zmieniają właściwie swoich preferencji wyborczych. Zauważył też, że problemem ukraińskiej polityki są ogromne pieniądze, dość powiedzieć, że wydatki na kampanie wyborczą na Ukrainie były nie mniejsze niż w tegorocznej kampanii prezydenckiej w USA. Jednym z najważniejszych zadań, jakie stoją przed Ukrainą jest ograniczenie tych pieniędzy. Bez rozwiązania tego problemu, kwestie polityczne i geopolityczne nie zostaną rozwiązane, mimo pozytywnych zmian, które zachodzą w ukraińskim społeczeństwie i które ujawniają się podczas każdych wyborów.

Polecamy także rozmowę z naszym gościem:
Obalenie reżimu to za mało. Z Oksaną Prodan, deputowaną UDAR-u, rozmawia Tadeusz Iwański, „Nowa Europa Wschodnia” 2013, nr 1

Pytania: jakiego wyboru dokona Ukraina? Jaki model polityczny i społeczny ostatecznie przyjmie? – są wciąż aktualne po październikowych wyborach. Same wybory, ich przebieg i wyniki mogą budzić niepokój i nie ma zgody co od ich oceny, zarówno na Ukrainie, jak i poza jej granicami. Dotychczasowe partie polityczne potwierdziły swoją pozycję, ale pojawiła sie też nowa siła na scenie politycznej: UDAR Witalija Kliczki. Znaczący wynik osiągnęły także siły skrajne: komuniści i nacjonaliści.

Co zatem ostatnie wybory mówią o Ukrainie, o jej polityce i o nastojach społecznych? Jaka będzie Ukraina w najbliższych latach? I co partie polityczne mają do zaproponowania obywatelom, jakie są ich pomysły na Ukrainę i na jej miejsce w Europie?

Mirosław Czech (ur. 1962) – publicysta, komentator polityczny „Gazety Wyborczej”. Członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego oraz władz Związku Ukraińców w Polsce. W latach 1993–2001 poseł na Sejm RP.

Jarosław Domański (ur. 1979) – politolog, szef Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej. Uczestnik wyborczych misji obserwacyjnych Unii Europejskiej i OSCE/ODIHR w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azji i w krajach po-radzieckich.

Ołeksij Harań (ur. 1959) – politolog, profesor Uniwersytetu Akademia Kijowska-Mohylańska, dyrektor Centrum Studiów nad Bezpieczeństwem Narodowym, wcześniej wiceprezes Fundacji Eurazja, członek rady doradczej przy ministrze spraw zagranicznych Ukrainy.

Hanna Herman (ur. 1959) – polityczka, dziennikarka. W latach 2010-2011 zastępczyni szefa Administracji Prezydenta. Następnie doradczyni Prezydenta Ukrainy. Deputowana do Ukraińskiej Rady Najwyższej z ramienia Partii Regionów (2006-2010 i od 2012) i była wiceprzewodnicząca tej partii. Wcześniej szefowa ukraińskiego biura Radia Wolna Europa (2003-2004) i korespondentka tego radia w Warszawie.

Kateryna Horczynśka – dziennikarka, zastępczyni redaktora naczelnego anglojęzycznej gazety „Kyiv Post”. Wcześniej pracowała m.in. w tygodniku „Eastern Economist”, była korespondentką DPA na Ukrainie, Białorusi i w Mołdawii. Współpracuje z BBC, NTV, „Economist”.

Ihor Hryniw (ur. 1961) – polityk, deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy, związany z Blokiem Julii Tymoszenko „Batkiwszczyna”, wiceprzewodniczący Partii Reformy i Porządek.

Mykoła Kniażycki (ur. 1968) – dziennikarz, kierownik telewizji TV-i, absolwent dziennikarstwa i stosunków międzynarodowych, wcześniej m.in. dyrektor generalny Agencji Informacyjnej UNIAN, członek Krajowej Rady Ukrainy ds. Radia i Telewizji. W ostatnich wyborach kandydował do Rady Najwyższej Ukrainy z list Zjednoczonej Opozycji „Batkiwszczyna”.

Markus Meckel (ur. 1952) – niemiecki polityk, teolog i pastor. Działacz opozycyjny w czasach NDR. W 1990 roku minister spraw zagranicznych NRD. Działacz SPD, poseł do Bundestagu. W latach 1992-1994 rzecznik Frakcji SPD. Od 1994 do 2009 roku przewodniczący Niemiecko-Polskiej Grupy Parlamentarnej. Patron Międzynarodowej Społecznej Misji Obserwacyjnej.

Oleg Miedwiediew (ur. 1969) – „polittechnolog”, dziennikarz, członek rady miejskiej w Kijowie, współpracował m.in. z dziennikiem „Kommersant”, współtwórca kampanii wyborczej Zjednoczonej Opozycji, b. doradca premier Ukrainy Julii Tymoszenko.

Oksana Prodan (ur. 1974) – prawniczka, przedsiębiorczyni, działaczka społeczna, dyrektor Centrum Ochrony Przedsiębiorców w Czerniowcach, prezeska Ukraińskiego Stowarzyszenia Małego i Średniego Biznesu „Forteca”. W ostatnich wyborach kandydowała do Rady Najwyższej Ukrainy z list Partii UDAR.

Mykoła Riabczuk (ur. 1953) – krytyk literacki, eseista i publicysta, poeta, wiceprezes ukraińskiego PEN Clubu, współpracownik Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Akademia Kijowsko-Mohylańska.

Mykoła Ridnyj, Monument (Pomnik) [kadr z filmu], 2012. Dzięki uprzejmości Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Na temat pracy więcej

Sesja I
Spory o pamięć na Ukrainie

Sesja II
Pamięć a relacje z sąsiadami

Pełny zapis dźwiękowy spotkania (dyskusja w języku polskim i ukraińskim)
Sesja I [MP3 47MB], czas trwania: 2 godz. 15 min.
Sesja II [MP3 42MB], czas trwania: 2 godz. 00 min.

Omówienie konferencji:

Problem idei narodowej jest na Ukrainie jednym z najżywiej dyskutowanych tematów ostatnich 20 lat, a jednak wciąż nie udaje się tej idei zdefiniować. Wynika to przede wszystkim z różnego jej pojmowania w poszczególnych częściach kraju. Tymczasem jej sformułowanie jest konieczne, gdyż – słowami Wiaczesława Bruchowieckiego – „z powodzeniem trwa budowa faktycznej Rosji na ukraińskiej ziemi”.

Konferencja w formule okrągłego stołu: „Jak Ukraina przeprowadza najbardziej delikatne reformy wymagane przez Plan Działań na Rzecz Liberalizacji Wizowej?” została zorganizowana przez Inicjatywę Społeczną „Europa Bez Barier”, naszego ukraińskiego partnera w Koalicji na Rzecz Ruchu Bezwizowego w Europie. Uczestnicy debaty zaprezentowali postępy, jakich dokonał Kijów na drodze do realizacji rozwiązań wymaganych przez Unię Europejską w Planach na Rzecz Liberalizacji Wizowej. Zwrócono uwagę między innymi na zmiany w kwestiach biometrycznych dokumentów tożsamości, polityki antydyskryminacyjnej oraz walki z korupcją. Przedstawiliśmy wyniki stałego monitoringu procesu liberalizacji wizowej, prowadzonego przez nas w ramach projektu Indeks Liberalizacji Wizowej Krajów Partnerstwa Wschodniego. Paneliści docenili znaczny stopień zbliżenia ukraińskich rozwiązań do standardów europejskich, jednocześnie apelując do rządu Ukrainy o przyspieszenie działań. Wyrazili także swoje rozczarowanie nieprzyjęciem ustawy antydyskryminacyjnej przez Parlament Ukraiński.

Rozmowa o białoruskiej kulturze i społeczeństwie, w jakich realiach funkcjonuje, jak się zmienia. W spotkaniu udział wzięli: Michał Potocki („Dziennik Gazeta Prawna”) oraz Inna Reut (białoruska krytyczka sztuki). Spotkanie poprowadzi Magda Pytlakowska (Stowarzyszenie Inicjatywa Wolna Białoruś).

Uczestnicy dyskusji:

Dyskusję otworzyły wypowiedzi: Bogumiły Berdychowskiej (redakcja kwartalnika „Więź”), Jarosława Hrycaka (Ukraiński Uniwersytet Katolicki we Lwowie), Łukasza Kamińskiego (prezes Instytutu Pamięci Narodowej) i Myrosława Marynowycza (prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie).

Relacja z debaty

Trwają obchody siedemdziesiątej rocznicy wydarzeń na Wołyniu i Galicji Wschodniej w latach 1943-1944, od dłuższego czasu toczą się debaty publiczne na ten temat, towarzyszy im także dyskusja historyków. Jednak nie chodzi tu wyłącznie o trudną przeszłość. Jest to także dyskusja o relacjach polsko-ukraińskich i wpływie tych wydarzeń na teraźniejszość – zauważył prowadzący dyskusję Grzegorz Pac. Dlatego celem spotkania była próba odpowiedzi na pytanie, w jakim miejscu znajduje się teraz proces pojednania polsko-ukraińskiego – czy przybliżamy się, czy oddalmy od tego celu.

Pierwszą część spotkania otworzyła wypowiedź doktora Łukasza Kamińskiego. Według niego, w ciągu ostatnich lat nie udało się dokonać zbyt wielu kroków naprzód na drodze do pojednania. W rezultacie dialog polsko-ukraiński znajduje się w tym samym miejscu co dziesięć lat temu, o cofnięciu zaś nie może być mowy.

Odpowiadając na pytanie prowadzącego Kamiński stwierdza, że jeśli nie bralibyśmy pod uwagę elit, środowisk intelektualnych, politycznych czy religijnych, to w przypadku zbrodni wołyńskiej panuje raczej niepamięć. Pokazują to badania z lat 2003 i 2008 – niski był poziom wiedzy wśród Polaków o tych wydarzeniach, a wraz z upływem lat staje się sytuacja staje sie coraz gorsza. Ma to dość istotny i negatywny wpływ na proces pojednania. Jak można do niego doprowadzić, jeśli tak naprawdę oba społeczeństwa nie wiedzą co mają sobie wzajemnie przebaczać? – pytał Łukasz Kamiński. Pytaniem otwartym jest także to, czy po siedemdziesiątej rocznicy ten stan się zmieni.

Podczas poprzednich prób pojednania padały ważne deklaracje zarówno w wymiarze politycznym, jak i religijnym, ale za nimi szło stosunkowo niewiele realnych działań. Aby ten proces się dokonał konieczne jest przebycie trudnej bolesnej drogi, w trakcie której nie da się pominąć bolesnych spraw z przeszłości.

Według Kamińskiego szczególnie istotne są dwie kwestie. Po pierwsze, konieczne jest odpowiedzenie sobie na pytanie, jakie miejsce zajmuje w naszej historii zbrodnia wołyńska (nie tylko wspólnej, ale każdego społeczeństwa z osobna). Po drugie, czy oba narody podejmą realny wysiłek, który mógłby prowadzić do zbliżenia. Wieść do tego mogłoby takie działania jak wspólne badania mające na celu ustalenie liczby ofiar i sporządzenie ich listy, bowiem wokół tej kwestii toczy się podstawowy spór wśród historyków, co do którego nie ma zgody ani między polskimi i ukraińskimi, ani wśród polskich. Z tego powodu konieczne jest opieranie się na szacunkach. Oczywiście odtworzenie pełnej listy ofiar jest niemożliwe, ale mimo wszystko można wciąż ustalić wiele imion i nazwisk po obu stronach. „Dzięki czemu zostanie zawężone jedno z ważniejszych pól sporów i przekształci się ono w pole dialogu i współpracy” – stwierdził Kamiński. Taka pamięć o ofiarach mogłaby być przedmiotem wspólnej troski, chociażby pamięć wyrażana poprzez troskę o miejsca pochówku. Jeśli pojawią się takie wspólne projekty, to przy okazji następnej rocznicy będzie można powiedzieć, że udało się zrobić jakiś postęp. „W

przeciwnym razie za pięć czy dziesięć lat znowu będzie trzeba wracać do tej samej sprawy” – powiedział Kamiński.

Są przede wszystkim dwie przyczyny, które utrudniają dialog polsko-ukraiński – podkreślał. Po pierwsze, zabrakło woli, przede wszystkim politycznej, aby po tych wspólnych deklaracjach podjęto jakieś istotne, duże projekty dokumentacyjne. Po drugie, jest to nierównowaga w stanie badań polskich i ukraińskich.

Oczywiste jest, że ogólnie w kwestii wołyńskiej na Ukrainie panuje niewiedza – przyznał prof. Jarosław Hrycak. „Dyskusje, które toczą się wokół wydarzeń na Wołyniu i rocznicy, dotyczą przeważnie zachodniej Ukrainy, a jeszcze dokładniej – Wołynia i Galicji. Nie słyszałem, aby takie dyskusje toczyły się na Zakarpaciu czy Bukowinie” – mówił. Natomiast jeśli chodzi o polityków, to można odnieść wrażenie, że stronią od tego tematu – jest to kwestia bardzo drażliwa i łatwo można stracić elektorat – podobnie jest zresztą w Polsce. Tę sytuację wokół wydarzeń na Wołyniu kapitalizuje nacjonalistyczna Swoboda, a także ta część rządzącej Partii Regionów, która jest podobna do Swobody, tylko że prezentuje wartości prorosyjskie. Ich reprezentantem jest jeden z najbardziej skorumpowanych

polityków na Ukrainie Wadym Kołesniczenko, twórca frontu „antyfaszystowskiego”. „Dla niego Wołyń to wspaniały prezent” – mówił Hrycak. „On obwinia całą pomarańczową opozycję o to, że są przestępcami, popierają zbrodniczą ideologię i są spadkobiercami rzezi wołyńskiej” – dodał.

Gdy dziesięć lat temu na Ukrainie robiono badania po półrocznej dyskusji na temat Wołynia, w którą wówczas angażowało się znacznie więcej osób (wielu znanych polityk napisało na ten temat przynajmniej jeden artykuł albo książkę, pojawiały się filmy i programy), okazało się, że mniej więcej połowa Ukraińców nie wie, że w ogóle coś takiego się wydarzyło. 20-30 procent wiedziało, że coś się działo, ale nie potrafiło powiedzieć co. Około 20 procent wiedziało, że doszło do jakiegoś polsko-ukraińskiego konfliktu, ale nie znało szczegółów. Hrycak stawia tezę, że taka niska świadomość Ukraińców o wydarzeniach na Wołyniu nie musi być zjawiskiem negatywna. „Brak wiedzy albo amnezja to

nie jest nic złego. Tak naprawdę jest to pozytywne zjawisko, bo czym większa amnezja, tym łatwiej działać na rzecz pojednania” – stwierdził.

Powodu zaostrzenia dyskusji dopatruje się on właśnie w tym, że w przeciągu ostatnich dziesięciu lat zaczęto więcej pisać i mówić na ten temat. Przykładem tego jest kontrowersyjna publikacja Wołodymyra Wiatrowycza, w której przedstawia on rzeź wołyńską jako drugą wojnę polsko-ukraińską. „Uważam tę książkę za skandaliczną, bo relatywizuje Wołyń” – powiedział Hrycak. Mimo podobnych odczuć niektórych środowisk, Wiatrowycz stał się „gwiazdą ukraińskiej sfery publicznej”. Pojawienie się takich książek sprawiło, że więcej mówi się Wołyniu, ale to nie jest wcale pozytywne zjawisko.

Według Hrycaka, różnica między rocznicami z lat 2003, gdy w Pawliwce odbyła się oficjalna uroczystość w rocznicę rzezi wołyńskiej z udziałem między innymi prezydentów Polski Aleksandra Kwaśniewskiego i Ukrainy Leonida Kuczmy, i 2013 jest taka, że jedna odbyła się przed, a druga po porażce pomarańczowej rewolucji. „Kluczowe słowo to «porażka»” – podkreślił Hrycak. Mniej więcej połowa Ukraińców żyje w depresji, ponieważ nie udało się zrealizować niektórych punktów rewolucji, szczególnie tych związanych z pamięcią historyczną. Jednym z podstawowych punktów prezydentury Wiktora Juszczenki była aktywizacja pamięci na temat Wielkiego Głodu z lat 1932-1933. Jego następca Wiktor Janukowycz zrobił wszystko, aby tę pamięć zdeaktywizować. „Ukraińcy czują się bardzo dziwnie. Z jednej strony, świat nie chce uznać, że Wielki Głód był ludobójstwem. (…) Z drugiej, wymaga się – i to właśnie tak jest odczuwane – od nich, że mają uznać Wołyń za ludobójstwo, które spowodowali Ukraińcy” – mówił Hrycak. To zaostrza dyskusję, a także pozwala zrozumieć popularność takich partii jak nacjonalistyczna Swoboda.

Według Jarosława Hrycak jedyną szansą jest zmiana rządu i nadaniu europejskich perspektyw Ukrainie. Powołuje się przy tym na amerykańskiego historyka Timothy’ego Snydera, który stwierdził, że w Polsce dyskusja na temat Holokaustu jest owocna, bo Polacy znajdują się w komfortowej sytuacji – są w Unii Europejskiej, nikt im nie zagraża, więc mogą swobodnie rozmawiać. „Ukraińcy nie mają tego komfortu” – zauważył.

Pozytywne jest to, że ten dialog nie jest toczony przez polityków, którzy – niezależnie, czy reprezentowali władzę, czy opozycję – nie potrafili odpowiednio go poprowadzić, bo bali się o swój elektorat. Obecnie włącza się do niego społeczeństwo obywatelskie. Ważne jest również oświadczenie kościołów. Jest to wyjątkowa sytuacja – wszystkie najważniejsze kościoły wystąpiły wspólnie, co bardzo rzadko zdarza się na Ukrainie.

Z tezą Łukasza Kamińskiego o polskiej niepamięci nie zgodziła się Bogumiła Berdychowska. Przypomniała badania przeprowadzone przez Muzeum Drugiej Wojny Światowej, z których wynika, że respondenci na pierwszym miejscu za wrogów w trakcie wojny uznali Ukraińców. Postawienie ich przed Niemcami i Związkiem Radzieckim oznacza, że mocno jest zakorzeniona pamięć o tragedii w relacjach polsko-ukraińskich. Ponadto – w porównaniu z innymi wydarzeniami historycznymi – o Wołyniu wie bardzo wielu respondentów.

Negatywną tendencją, która pojawiała się w ciągu ostatnich dziesięciu lat po stronie polskiej i ukraińskiej, jest zakwestionowanie dorobku dialogu polsko-ukraińskiego. Okazało się, że można całkowicie podważyć działania wokół wydarzenia, które doczekało się wielu książek, artykułów, filmów, a także omawianego i obchodzonego przez najwyższych urzędników państwowych. Jest to stanowisko części środowisk kresowych – podkreśliła Berdychowska.

Ma też ona inne zdanie niż Jarosław Hrycak na temat obchodów z 2003 roku. Pozwoliły one części środowisk kresowych, rodzinom ofiar oddać hołd swoim najbliższym. Nawet, gdyby tylko kompania honorowa wojska ukraińskiego złożyła kwiaty przed pomnikiem upamiętniającym zamordowanych Polaków – jak twierdzi Berdychowska – „też nie byłoby mało”. Społeczeństwo ukraińskie w jakimś stopniu było jeszcze niegotowe do tego spotkania i nie stawiło się licznie na tych uroczystościach. „Nie zabrakło dla mnie jednak postaci ważniej i symbolicznej” – powiedziała Berdychowska, mając na myśli kardynała kościoła greckokatolickiego Lubomyra Huzara.

Kolejną negatywną tendencją jest „dewaluacja słów i pojęć”, na co wpływ ma najbardziej radykalna część środowisk kresowych. Dla nich jedynym właściwym określeniem na wydarzenia na Wołyniu stało się „ludobójstwo”. Ponadto w części środowiska istnieje przekonanie, że mimo licznych dyskusji i publikacji na ten temat, „ich cierpienie jest ciągle niedocenione”.

Z kolei część Ukraińców uważa, że Polacy za pomocą Wołynia „chcą ich rzucić na kolana”. Zakładają ich złą wolę, a także próbę zbicia kapitału politycznego na tych wydarzeniach przez Prawo i Sprawiedliwość oraz Polskie Stronnictwo Ludowe.

Według Bogumiły Berdychowskiej, część środowisk kresowych eskaluje swoje oczekiwania. Po pierwsze, jest to już wspomniana kwestia ludobójstwa. Po drugie, domagają się potępienia wszystkich formacji i instytucji, które miały – lub nie – coś wspólnego z wydarzeniami na Wołyniu. W tym kontekście Berdychowska przypomina fałszywe zarzuty wobec metropolity Andrija Szeptyckiego i kościoła greckokatolickiego. Po trzecie, oczekują stanowiska, któremu wyraz nadał arcybiskup Mieczysław Mokrzycki, żeby zamiast formuły zastosowanej przez biskupów polskich do niemieckich „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, użyć „niech Ukraińcy przepraszają i proszą o wybaczenie”.

Z pozytywnych tendencji trzeba – po pierwsze – wymienić „uspołecznienie” rocznicy. Ono i związane z nim poczucie odpowiedzialności obywatelskiej jest znacznie większe niż w 2003 roku. Podobnie jak Hrycak, Berdychowska podkreśla rolę kościołów w tym procesie, a w szczególności greckokatolickiego metropolity Światosława Szewczuka, ale nie uważa, aby było to wystarczające. „Z całym szacunkiem odnosząc się do inicjatyw społeczeństwa obywatelskiego, wiążąc wielkie nadzieje z aktywnością cerkwi, nie uważam, że należy zwolnić z myślenia o kształcie dialogu polsko-ukraińskiego świat polityki” – podkreśliła. „Politycy odgrywają i będą odgrywać znaczącą rolę w tym, jak potoczą się relacje polsko-ukraińskie” – dodała. Po drugie, na Ukrainie pojawiło się wiele tekstów ukraińskich intelektualistów, które „są nowym otwarciem”. Jest to znaczący postęp w stosunku do 2003 roku.

Bogumiła Berdychowska rekomendowała dwie kwestie na przyszłość. Pierwsza skierowana jest do Ukraińców: „trzeba przyjąć do wiadomości, że Polacy będą pamiętać i pamiętają o Wołyniu w sposób niekoniunkturalny”, bo „jest to elementarna powinność żywych wobec umarłych”. Drugą kieruje do wszystkich, którzy biorą udział w dyskusji na temat Wołynia: „musimy pamiętać, że po siedemdziesiątej rocznicy antypolskiej akcji na Wołyniu, będzie dzień następny i powinniśmy roztropnie ważyć słowa, żeby się nie okazało, że nazajutrz nie możemy ze sobą rozmawiać”.

„Słuchając moich kolegów odrodził się we mnie optymizm” – stwierdził profesor Myrosław Marynowycz. Według niego, spóźniono się z dyskusją o Wołyniu i przejęły ją radykalne środowiska. „Zaraz będzie można zobaczyć bardzo wiele radykalizmu na Ukrainie” – przyznał. Z jednej strony, Marynowycz wykazuje zrozumienie dla kół kresowych, którym „zabraniano pamiętać i mówić o ich bólu”, a – jak zaznaczył – to jest ich prawo, aby o tym mówić. Jest dla niego istotne, aby jednocześnie polskie społeczeństwo śledziło skutki mówienia tej prawdy, dlatego że można o niej mówić na różne sposoby – spokojniej lub agresywniej. Z drugiej, przypomina słowa Benedykta XVI o tym, że prawda jest niemożliwa bez miłości, a miłość – bez prawdy. Ciągłe mówienie w Polsce o Wołyniu może więc doprowadzić do radykalizacji nastrojów.

Można spotkać się z postulatami, aby osądzić ideologię Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów tak samo jak nazizm. „Uważam, że życie jest znacznie bardziej skomplikowane” – powiedział Marynowycz i przekonuje, że takie działania nie doprowadzą do niczego dobrego. Przypomina ukraińskich dysydentów, których w latach dziewięćdziesiątych polska strona traktowała jak przyjaciół i którzy robili pierwsze kroki w stronę pojednania polsko-ukraińskiego, a jednocześnie dawniej byli związani z OUN-em lub sympatyzowali z nią.

„Bardzo niepokoi mnie obniżenie duchowego poziomu rozmów na temat Wołynia” – powiedział Marynowycz. Obie strony mówią, że ich działania były spowodowane przez drugą stronę. Jest to dla niego przejaw „dechrystianizacji dusz”. Obie strony postępują raczej zgodnie z zasadami Starego Testamentu niż Nowego – „zamiast mówić o grzesznikach, wśród których pierwszy jestem ja” wybierają „oko za oko, ząb za ząb”. Według Marynowycza, absurdalne jest mówienie, że wina nie jest po cudzej stronie. „A ja słyszę to i na Ukrainie (…), i w Polsce” – zauważył. Tylko poziom chrześcijański umożliwia szukania sensu w wydarzeniach na Wołyniu.

Marynowycz uważa, że sprowadzenie działań na rzecz pojednania do odkrycia i wyliczenia faktów, jak uważa Instytut Pamięci Narodowej, to za mało. Kiedy przypomina się te straszne historie, których dokonali Ukraińcy, ale i niemniej straszne akty zemsty ze strony Polaków, to przywraca się społeczeństwu ból. Mówienie, że w ten sposób się go leczy, może doprowadzić do tego, że „powrócimy do stanu wojny. Trzeba się tego bardzo obawiać”.

Fala radykalizmu, jednak w końcu ustąpi. „Na świecie nie ma niczego wiecznego” – powiedział Marynowycz. Wcześniej mieliśmy do czynienia z okresem, którego symbolem był Jacek Kuroń, gdy „otwierały się serca”. „Ten czas znowu powróci” – uważa Marynowycz, ale trzeba robić wszystko, aby w tym pomóc.

W dalszej części spotkania dyskutanci mogli ustosunkować się do tez, które padły w trakcie wprowadzających wystąpień. Łukasz Kamiński – po pierwsze – poddał pod wątpliwość tezę Jarosława Hrycaka o tym, że amnezja ułatwia pojednanie. „Czy to jest prawdziwe pojednanie?” – pytał. Amnezja jest niemożliwa, bo we współczesnym świecie świadectwa ofiar są tak silne, że prędzej czy później powrócą. Może to spowodować, że kontrolę nad nimi przejmą środowiska radykalne, którym niekoniecznie będzie zależało na pojednaniu. Po drugie, odnosząc się do wypowiedzi Bogumiły Berdychowskiej, zauważył, że nie tylko sama wiedza o wydarzeniu jest istotna, ale także strefa symboliczna wytworzona wokół niego, która w tym przypadku nie jest tak silna, jak wokół innych wydarzeń historycznych. Po trzecie, przyznał, że nie można nie brać pod uwagę tej radykalnej części środowisk kresowych, o której mówiła Berdychowska, bowiem nie jest możliwe, aby ten głos wyciszyć. Powoływał się tutaj na słowa Marynowycza: „skrywany ból powróci z większą siłą”. Po czwarte, dyskusja o bolesnej historii zawsze musi wywoływać ból, nie da się go uniknąć. Podjęcie jednak tej próby „nie tyle wywoła konflikt, co pozwoli nam uniknąć jakichś gorszych relacji w przyszłości” – konkludował Kamiński.

Jarosław Hrycak podkreślił, że jako historyk rozdziela historię i pamięć historyczną, bo są to zupełnie inne rzeczy – „czasem wzajemnie się wykluczające”. Kolektywna pamięć nie przewiduje wiedzy o historii. Tym zajmują się historycy, których zadaniem jest prowadzenie jak najdokładniejszych badań.

Hrycak bronił swojej tezy o pożyteczności braku pamięci historycznej. Jako przykład podał Hiszpanię, gdzie przyjęto pakt o amnezji. Takie działania pomagają społeczeństwom, które mają za sobą traumę totalitarnego albo autorytarnego reżimu, jak na Ukrainie. Niestety w przypadku Ukrainy nie da się zainicjować takiego paktu, chociaż były podjęte pewne próby wprowadzenie go w czasach prezydentur Leonida Krawczuka i Leonida Kuczmy. „Nie zauważamy, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat w naszych krajach – Polsce, Ukrainie i Rosji – pojawiło się coś takiego jak polityka pamięci historycznej” – podkreślił Hrycak. Takie sąsiedztwo utrudnia przyjęcie paktu o amnezji.

W stosunkach polsko-ukraińskich problematyczne jest to, że nie udaje się dostrzec szerszego kontekstu. Po pierwsze, ten konflikt nie jest wyjątkowy i – po drugie – w kilku podobnych przypadkach udało się doprowadzić do pojednania, więc istnieje pewna praktyka. „Nie obrażajcie się i nie bierzcie tego do siebie, ale nasza dyskusja jest dosyć prowincjonalna” – stwierdził Hrycak.

Bogumiła Berdychowska – po pierwsze – zwróciła uwagę, że sejmowy projekt uchwały potępiający Organizację Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińską Powstańczą Armię nie został przyjęty. Według niej, to właśnie jest przykład, że nie można „zwalniać polityków z myślenia”. Po drugie, nie zgodziła się ona ze słowami Myrosława Marynowcza, że znamy fakty. To, czym różnią się lata 2013 i 2003, to pojawienie się historyka – mając na myśli Wołodymyra Wiatrowycza – który deklaruje, że „na Wołyniu nic specjalnego się nie wydarzyło. Po prostu mieliśmy do czynienia z drugą odsłoną wojny polsko-ukraińskiej”. „To jest dla mnie wyjątkowo smutne wydarzenia” – stwierdziła Berdychowska. Dlatego zgodziła się z Łukasza Kamińskim, że „wspólne policzenie ofiar ma wyjątkowy sens”, bo może ograniczyć takie praktyki. Po trzecie, polemizuje z Kamińskim na temat włączania wszystkich postulatów proponowanych przez część środowisk kresowych. „Czy przyjmiemy zasadę, że akceptujemy każdy postulat (…), czy poddajemy to roztropnej refleksji?” – pytała Berdychowska. Po czwarte, o Wołyniu nie można mówić bez bólu, ale trzeba zastanowić się jak można uniknąć zbędnych emocji w tej dyskusji. Jak na przykład fałszywe zdjęcie dzieci opasanych drutem kolczastym wokół drzewa, które przez wiele lat było główną ilustracją wydarzeń na Wołyniu. „Czy rzeczywiści chodzi o oddanie hołdu tym, których zamordowano, czy o wzbudzenie jak najgorszych emocji wobec Ukraińców?” – pytała Berdychowska. Ponadto ciężko wymagać przebaczenia od osoby, której rodzina została wymordowana przez Ukraińców. „To musi być ewentualnie jego własna decyzja” – powiedziała. Inną sprawą są pokolenia następne, które „chcą na nowo napisać historię dwudziestego wieku”.

Myrosław Marynowycz zwrócił uwagę, że konieczne jest rozróżnienie pojęć „ból” i „nienawiść”. „Rozumiem, że one często idą w parze, ale wtedy trzeba rozumieć, że ból wymaga naszej empatii, miłości i szacunku. Nienawiść natomiast nie może wymagać szacunku” – zauważył Marynowycz. Pojednanie nie może więc odbywać się na wartościach związanych z nienawiścią.

Ostatnią częścią spotkania była dyskusja z udziałem publiczności. Zadawano pytania między innymi o to, jaką rolę odgrywają w tworzeniu polityki pamięci rządząca Partią Regionów i Swoboda, co zrobić, aby spopularyzować akty dobrej woli po stronie polskiej i ukraińskiej oraz – to pytanie postawił Andrzej Szeptycki – skąd biorą się tak różne emocje w stosunku do wydarzeń na Wołyniu i na przykład zbrodni katyńskiej.

Łukasz Kamiński przyznał, że często budowanie szerszego kontekstu zamiast tłumaczyć wykorzystywane jest do usprawiedliwiania, a to – według niego – jest niedopuszczalne w żadnym dialogu. Przywoływany przez Konstantego Geberta przykład dialogu polsko-żydowskiego wydaje mu się nierealny do zastosowania w przypadku stosunków polsko-ukraińskich. „Musimy szukać nieco innej drogi, żeby dojść do tego samego celu, czyli do otwartej dyskusji nawet na najtrudniejsze tematy” – powiedział.

Jeśli zaś chodzi o poruszaną przez Jarosława Hrycaka kwestię prowincjonalności, to Kamiński stwierdził, że nie ma poczucia takiego kompleksu. Dla wielu uczestników dyskusji, które „traktowalibyśmy jako nieprowincjonalne, doświadczenie polskie i środkowoeuropejskie o radzeniu sobie z trudną przeszłością też jest ciekawe, bo (…) dotyka innych problemów, aczkolwiek oczywiście pewne mechanizmy są uniwersalne”. Według niego, patrząc na kwestię w ten sposób można dojść do wniosku, że „wszystkie dyskusje są prowincjonalne”. Różnią się tylko tym, że jedne mają większy rezonans na świecie, inne – mniejszy. „Nie wynika z tego, że mają jakąkolwiek przewagę gatunkową nad pozostałymi” – zauważył.

Swojej tezy o prowincjonalności bronił Jarosław Hrycak. Jako przykład ukazania szerszego kontekstu podaje książkę Timothy’ego Snydera Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem, którą „wszyscy przeczytali, ale mało kto zrozumiał”. Amerykański historyk proponuje w niej inny model spojrzenia na region, gdzie w bardzo krótkim czasie doszło do kilku ludobójstw. „Ukraińcy widzą ukraińskie ludobójstwo, Polacy – polskie. Natomiast Snyder pokazuje, że były one ze sobą powiązane” – stwierdził Hrycak. Dlatego, aby rozumieć między innymi wydarzenia na Wołyniu, nie wystarczy znać tylko polskiej czy ukraińskiej historii – trzeba widzieć ten szerszy kontekst.

Odpowiadając na pytanie o Swobodzie Jarosław Hrycak zauważył, że ta partia nie jest jednorodna. Występują w niej przynajmniej dwa nurty. Pierwszy to ten, który jest u władzy, chce dzielić posady i liczy na to, że jej przewodniczący może zostać prezydentem Ukrainy. Są oni bardziej gotowi na ustępstwa. Drugi to faszyzujący nurt młodzieżowy. Są bardzo agresywni i tworzą niemalże paramilitarne formacje. Oni także najbardziej korzystają z sytuacji na Wołyniu. Oba te nurty prowadzą ze sobą walkę o władzę w partii. Trudno ocenić, która tendencja zwycięży, ale na razie wyraźniejsza jest ta druga.

„Jeśli zaś chodzi o Janukowycza, to nikt nie wie co on myśli i boję się, że on też tego nie wie” – zażartował Hrycak. Prezydenta de facto formuje jego otoczenie, które dzieli się przynajmniej na cztery grupy. Przez pierwszy rok dominowała opcja „rusofilska” związana z ministrem edukacji Dmytrem Tabacznykiem. Dlatego jednym z pierwszych działań Janukowycza było zanegowanie, że Wielki Głód był ludobójstwem. Jakiś czasu temu prezydent zmienił jednak ton wypowiedzi w kwestiach historycznych. Hrycak stwierdził, że jest to wykorzystywana przez wszystkich ukraińskich prezydentów polityka „ambiwalencji” – charakteryzującą się sprzecznymi wypowiedziami albo milczeniem. W przypadku Wołynia Janukowycz na razie milczy.

Bogumiła Berdychowska polemizowała z tezą Tadeusza A. Olszańskiego – że historycy typu Wiatrowycz są efektem ukraińskiego szkolnictwa. „Bardzo różni ludzie wzięli się z ukraińskiej szkoły” – ironizowała. „Mam wrażenie, że ta teza niewiele wyjaśnia” – stwierdziła i przy okazji wymieniła szereg historyków związanych z innymi, w tym liberalnymi nurtami.

Powodem różnego podejścia emocjonalnego do Wołynia i Katynia może być to, że to druga tragedia jest znacznie lepiej udokumentowana. W Katyniu ginęła elita intelektualna II Rzeczpospolitej, zaś na Wołyniu i w Galicji Wschodniej – chłopi. Między innymi dlatego w tym drugim przypadku nie ma wspomnień czy książek. Berdychowska porównuje tę sytuację z Wielkim Głodem, gdzie też nie ma wybitnie napisanych świadectw.

Relacje polsko-ukraińskie i krytyka II RP, w tym polityki wobec mniejszości narodowych, jest bardzo dobrze opisana – dodawała. „Przynajmniej od pewnego czasu, nikt nie ukrywa polskich błędów i zaniechań”.

Myrosław Marynowycz uważa, że Janukowycz prowadzi politykę pamięci historycznej. Poparcie ze strony prorosyjskiego Wadima Kołesniczenka i innych deputowanych Partii Regionów skierowana w stronę Polski i radykalnej polskiej wizji o Wołyniu, nie jest tak naprawdę poparciem Polski. „Jest to próba, aby rękami Polski walczyć ze swoimi przeciwnikami wewnątrz Ukrainy” – powiedział Marynowycz. Dlatego te podejścia są tak naprawdę zupełnie różne.

„Od początku niepodległości Ukrainy, Polska dbała o jej interes” – przyznał Myrosław Marynowycz. „Czasem znacznie bardziej niż sama Ukraina” – dodaje. Cały czas nie brakuje dobrej woli, ale pojawia się inne niebezpieczeństwo: „jesteśmy na różnych społecznych płaszczyznach”. Polska odniosła sukces, którym może się pochwalić, a Ukraina jest sfrustrowana – o czym mówił też Jarosław Hrycak. „Przez to mogą odrodzić się stare stereotypy” – mówi. Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym, aby nie zaostrzyć sytuacji.

Myrosław Marynowycz uważa, że obecnie nie ma wspólnej prawdy, tylko istnieje polska i ukraińska. Powodem tego jest to, że obie są niepełne. „Kiedy jesteśmy pojednani, kiedy stoimy przed Bogiem i spowiadamy się, wtedy nasze prawdy wzajemnie się uzupełniają” – mówił. Dojść do prawdy można tylko wtedy, gdy nie uznaje się wyłącznie swoich argumentów za jedyne słuszne.

Opracował Paweł Pieniążek

Sesja I Spory o pamięć na Ukrainie

Sesja II Pamięć a relacje z sąsiadami

Omówienie konferencji:

Uczestnicy dyskusji:

Sesja I
Spory o pamięć na Ukrainie

Sesja II
Pamięć a relacje z sąsiadami