Kościół wobec polskich problemów

28 listopada 2012

Dyskusja z udziałem Macieja Zięby OP (dominikanin, teolog, filozof) i Jacka Żakowskiego („Polityka”).
 

Dyskusję poprowadził Aleksander Smolar (prezes Fundacji im. Stefana Batorego).

Pełny zapis dźwiękowy debaty: [MP3 43MB], czas trwania: 2 godz. 3 min.

Relacja z debaty

Będziemy rozmawiali o problemie „aktualnym i bolesnym”, czyli zdefiniowaniu przez Kościół w Polsce swojego miejsca i jego roli 23 lata po przemianach 1989 roku – zaznaczył na wstępie Aleksander Smolar. Zwrócił także uwagę, że dość szeroko rozpowszechniony jest pogląd, iż w ciągu 23 lat polskich przemian pozycja moralna Kościoła i jego autorytet słabnie. Tymczasem po katastrofie smoleńskiej wiele osób w Polsce odniosło wrażenie, że powstała swego rodzaju symbioza części sceny politycznej z Kościołem instytucjonalnym.
 
Aleksander Smolar zwrócił również uwagę na często jest opisywany przez badaczy społecznych paradoks polegający na tym, że demokracja pewnego zakorzenienia wartości, którego dostarcza tylko religia, a zarazem poprzez swój pluralizm demokracja doprowadza do wypłukiwania tego „podglebia” wartości.
 
W trakcie całej debaty i dyskusji okazało się, jak przyznawali sami uczestnicy, że skupiła się ona na roli Kościoła w życiu politycznym w Polsce, a w mniejszym stopniu sugerowanej przez tytuł postawie Kościoła wobec aktualnych problemów.
 
Najpierw jednak o. Maciej Zięba OP w swym wystąpieniu wyliczył, na czym według niego polegają obecne „polskie problemy”. To na pewno – wskazywał – problemy rynku pracy: bezrobocie i umowy śmieciowe, budżet Unii Europejskiej, infrastruktura, reforma państwa, służby zdrowia, edukacji i sądownictwa. Nie wszystkie z nich są polem, w którym Kościół miałby misję do spełnienia. Jednak wyjątkowo ważnym polskim problemem jest agresja, stężenie nienawiści i brak możliwości dialogu między skłóconymi stronami. Ze sfery polityki zjawisko to przeniosło się na świat dziennikarski, także na świat nauki. Trafia również do Kościoła – mówił o. Zięba. Jego zdaniem, w Kościele ta „logika agresji i ideologizacji” narasta, i analogicznie, narasta też w środowiskach antykościelnych. Jest to wygodne i dla opozycji, i dla rządzących, bo wywołuje mobilizację i polaryzację na scenie politycznej, media zaś z samej swej natury „lubią bitwę”. Tak więc, mnóstwo czynników sprzyja narastaniu logiki bitwy. Jednak ta logika jest szkodliwa, niszczy zaufanie, powoduje narastanie jadowitości, podejrzliwości, rośnie ryzyko utraty szacunku dla państwa – a także dla Kościoła – ostrzegał o. Zięba.
 
Zgodził się, że za cezurę można uznać katastrofę smoleńską, która te zjawiska „podniosła na poziom metafizyczny”. Podkreślił, że krótko po katastrofie, aż 51 procent Polaków uważało, że nie zostanie ona wyjaśniona i odsetek ten rośnie. Rośnie również liczba osób uważających, że w Smoleńsku doszło do zamachu. O. Zięba obarczył odpowiedzialnością za te nastroje „twórców religii smoleńskiej”, jak i stronę rządzącą, a także media, które nie dostarczały rzetelnej informacji; rachunek ten – dodał – obciąża również Kościół.
 
Zastanawiając się, jakie jest wyjście przyznał, że nie da się cofnąć tego zjawiska, można je jedynie analizować. Zdaniem o. Zięby, trafna jest opinia Adama Michnika, który ocenił niedawno, że „Polska sukcesu nie znalazła języka z Polską wykluczonych”. O. Zięba wspomniał w tym kontekście założyciela MONAR-u Marka Kotańskiego, który zakładając ośrodki dla osób chorych na AIDS czy nosicieli wirusa HIV jeździł po Polsce i przekonywał na ich rzecz, rozmawiając z mieszkańcami, władzami lokalnymi, Kościołem. Podobnego działania – poprzez rozmowę – w Polsce zabrakło – ocenił o. Zięba. Przywołał metodę św. Tomasza z Akwinu, który analizując problem gromadził argumenty strony przeciwnej w formie najbardziej dla siebie niewygodnej, i próbował na nie odpowiedzieć. „Nie jest sztuką ‘dowalić’ tej drugiej stronie, sztuką jest znaleźć racjonalną argumentację” – wskazywał mówca. „Tego w Polsce zabrakło nam ogólnie, również Kościołowi. (...) Daliśmy zawłaszczyć sporą i narastającą część Kościoła wersji agresywnej” – ocenił.
 
Skrytykował także sprzymierzenie się Kościoła z jedną opcją polityczną i pogardę wobec ludzi inaczej myślących. „Boli mnie intelektualna miałkość, anachroniczność analiz kondycji świata, Kościoła, Polski (...) wizja oblężonej twierdzy” – mówił. Jako zły określił płynący z takiej wizji podział wyłącznie na sojuszników, zdrajców i wrogów. Kościół – przekonywał – jest „naczyniem jedności”, co nie oznacza, że godzi się na wszystko, ale że tworzy kulturę przebaczania, z której płynie „polityka przebaczania”. „Niestety, Kościół w Polsce tego nie czyni” – oświadczył.
 
Drugi z mówców, Jacek Żakowski przyznał, że w jego ocenie Kościół nie odnosi się do polskich problemów, ale sam „jest polskim problemem”. Jego zdaniem, nie ma otwartości na dialog. W Kościele „lud Boży jest z grubsza normalny, (....) księża – chyba trochę gorsi (...), a najgorzej jest na górze” – mówił publicysta, podkreślając, że w większości dziedzin w Polsce jakość elit jest niższa niż społeczeństwa. Problemem, który Kościoła dotyczy szczególnie (ale także i władz świeckich), jest problem odnalezienia się w nowych rolach.
 
„Kościół po 1989 roku (...) był nieustannie kuszony przez świecką część sceny politycznej” – przypomniał Żakowski, dodając, że duża część klasy politycznej w Polsce myśli, że kluczem do sukcesu politycznego jest poparcie Kościoła. Zdaniem Żakowskiego, korzenie problemu tkwią także w polskiej mentalności, którą cechuje niedojrzałość, poszukiwanie wsparcia, „nieustanne poszukiwanie ojca”. Zgodnie z tym, „biskupi szukają ojca w państwie, a politycy – w Kościele” – mówił publicysta. Kościół w Polsce jest ofiarą nie tylko transformacji, ale też niedojrzałości innych fragmentów polskiej elity; potrzebne byłoby przezwyciężenie tego problemu naszej psychologii zbiorowej – zaapelował Żakowski.
 
Za „jedną z najbardziej powszechnych nieprawd” uznał tezę, że Kościół jest „jedynym możliwym dostarczycielem systemu wartości potrzebnego do funkcjonowania społeczeństwa”. Wskazał, że Polska ma duże doświadczenie ateistycznych ruchów i osób, które stały się wzorcami zachowań, z kolei z Kościoła wychodzi również „dużo zgorszenia”. Dlatego teza o Kościele jako źródle wartości dla demokracji nie jest uzasadnieniem dla szczególnej roli Kościoła, a zwłaszcza w polityce.
 
„Cały splot okoliczności sprawił, że Kościół, który powinien być czynnikiem stabilizującym społeczeństwo w okresach trudnych, w Polsce stał się czynnikiem destabilizującym w okresie łatwym” – podsumował Żakowski. I dodał: „W ciągu 20 lat bardzo trudno byłoby wskazać więcej niż jeden problem, który dzięki pozycji Kościoła dałoby się rozwiązać, jedyny (taki) problem to była przynależność Polski do UE (...). To bardzo niepokojący sygnał”.
 
Te oceny wzbudziły żywą reakcję na sali. Z polemiką wystąpił o. Zięba. Między innymi bronił tezy, że demokracja wymaga „podglebia” wartości. Według badań – wskazywał – istnieje jednoznaczna korelacja aktywności społecznej wśród wierzących. Do tej tezy wrócił także na zakończenie dyskusji w odpowiedziach na głosy z sali. Zasady, na których opiera się społeczeństwo demokratyczne, muszą być co najmniej kompatybilne z chrześcijaństwem: im więcej będzie elementu wspólnego, opartego na wartościach, które podziela większość, tym lepiej – przekonywał. Wskazał też, że ze społeczeństwa w Polsce nie da się sztucznie „wyjąć” chrześcijaństwa.
 
Diagnoza Żakowskiego o tym, że Kościół to „polski problem”, to ocena stanu dzisiejszego – mówił w dyskusji ks. Wojciech Lemański. Jego zdaniem, jeśli spojrzy się z perspektywy lat po 1989 roku, to Kościół zawiódł nadzieje społeczeństwa na to, że będzie sojusznikiem w łagodzeniu dysproporcji społecznych. W tej roli Kościół się nie sprawdził. Zawiódł się jednak i on sam, bo liczył, że przez te dekady wykształcił ludzi, którzy gdy wejdą do gremiów decyzyjnych, będą działać zgodnie z etyką chrześcijańską. „Wszyscy na tym straciliśmy i dlatego pytamy dziś, co dalej – i nie mamy na to odpowiedzi” - mówił ks. Lemański.
 
Prof. Ewa Wipszycka zwróciła uwagę, że choć istotnie w cywilizacji europejskiej etyka i moralność są zbudowane na chrześcijaństwie, to jednak ten dorobek został wchłonięty w normy życia społecznego i nie jest już przyjmowany tylko w postaci wiary. „Nie jest tak, że musimy mieć albo Kościół albo nic; odziedziczyliśmy skalę wartości po chrześcijaństwie, ale nie jest już ona (tylko) chrześcijańska” ­ przekonywała.
 
Prezes Klubu Inteligencji Katolickiej Joanna Święcicka wskazała na ogólną erozję słów, pojęć i autorytetów. Kościół robi błędy, nie reaguje na wiele spraw – przyznała – ale bez niego byłoby gorzej, bowiem kto poza Kościołem mówi dziś o wartościach?
 
Z kolei Andrzej Olechowski zauważył, że podczas gdy jakość usług publicznych jest w Polsce niska, to Kościół jest tą instytucją, która je świadczy „na najwyższym poziomie”. Ale – wskazał – Polacy doświadczają „konfuzji w rzeczywistości”. „Ten fragment tradycji, którego Kościół broni, nie pasuje do czasów współczesnych” ­ ocenił. Zauważył m.in., że Kościół, choć broni rodziny wielodzietnej, to nie wychodzi z programami ją wspierającymi, jak przedszkola czy szkoły katolickie. Wskazał, że do życia społecznego Kościoła na poziomie parafii nie włącza się laikatu, dlatego reprezentantem parafii jest tylko ksiądz. Tymczasem parafie są „małymi przedsiębiorstwami” ­ potrzebują „dobrze żyć” z władzą lokalną (i vice versa) i mają rozbudowane finanse.
 
Kościół się zagubił – ocenił Henryk Wujec. Z jednej strony, pojawiają się w nim postawy wojownicze, jak o. Tadeusz Rydzyk, z drugiej – istnieją grupy, które atakują Kościół „w sposób brutalny, bezwzględny”. Temu Kościołowi trzeba pomóc – apelował Wujec, uznając jednocześnie, że wymagałoby to wejścia w konflikt z częścią hierarchii.
 
Zdaniem prof. Ewy Łętowskiej, w obliczu prawa Kościół jest w Polsce faworyzowany. „Miałam bardzo wiele przykładów na to, że nie jest (w sytuacjach prawnych) traktowany jednakowo” ­ podkreśliła Łętowska, wskazując na „pokorę sądów i usłużność prawników” wobec Kościoła. „Dopóki w prawie będą równi i równiejsi, będziemy mieli problem, o jakim dziś mówimy” ­ wskazała.
 
O tym, że od Kościoła odchodzą osoby zrażone tym, że chce on działań „poprzez instytucje”, mówiła Małgorzata Dzieduszycka. „Kościół ma ambicje ‘budowania narodu’, ale on sam się zbuduje, jeżeli ukształtujemy człowieka na podstawie Dziesięciu Przykazań. Nie taką rolę chcemy w Kościele widzieć” ­ przekonywała.
 
Fakt, że dyskusja weszła na tory mówienia o „Kościele jako problemie”, jest znamienny – ocenił marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Jego zdaniem, „fatalną drogą” było zaangażowanie się polityczne Kościoła po 1989 roku, przez co zaczął być on traktowany przez część polityków i część społeczeństwa jako siła polityczna. Borusewicz uznał, że Kościół w Polsce jest „przed wielkimi przemianami”, bowiem zmiana systemu finansowania Kościoła pociągnie za sobą poważne przemiany wewnętrzne - „będziemy mogli policzyć tych, którzy odprowadzają podatki na Kościół”. Zgodę Kościoła na tę zmianę Borusewicz nazwał „odważną decyzją”. Jednocześnie uznał, że państwo i władze w Polsce poddają się „tendencjom integrystycznym”, polegającym na zacieraniu różnic między władzą świecką a kościelną. Te tendencje są widoczne, ale nie dominują – zastrzegł.
 
Z tezą Jacka Żakowskiego o braku pozytywnych zjawisk po 1989 roku, do których przyczyniłby się Kościół polemizował redaktor naczelny miesięcznika „Więź” Zbigniew Nosowski. Jako jedno z nich wskazał wspólny apel przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski abp. Józefa Michalika i zwierzchnika rosyjskiej Cerkwi prawosławnej metropolity Cyryla podczas wizyty tego ostatniego w Polsce. Nosowski przypomniał też, że jeszcze większy „kryzys wiarygodności” Kościoła nastąpił w 1994 roku, ale wtedy udało się go rozwiązać. Dzisiaj – ocenił – potrzebna byłaby „koalicja wzajemnego szacunku”, która wzywałaby „do wzajemnego samoograniczenia”, oraz mądrze piętnowałaby naruszanie zasad etycznych.
 
Podsumowując dyskusję, Aleksander Smolar wskazał, że państwo demokratyczne jest zbudowane na pewnym relatywizmie i dla Kościoła jest to „dramatyczna sytuacja”. Zauważył też, że po 1989 roku Kościół przechodził coraz bardziej „na prawo”, dwoma etapami: najpierw, w latach 90. próbował kształtować scenę polityczną, potem, po katastrofie smoleńskiej, „zastąpił państwo”. „Kościół staje się zakładnikiem sił skrajnych” i jest to „dramatycznie niebezpieczna tendencja” ­ uznał Smolar.
 
Na zakończenie, w odpowiedziach na pytania z sali Jacek Żakowski potwierdził swą ocenę, że „obalenie mitu o Kościele katolickim jako źródle wartości jest podstawą dla wprowadzenia demokratycznej logiki myślenia w Polsce”. Kościół bowiem, w jego ocenie, „nie ma żadnego monopolu na zasady moralne” – te, które głosi, są przecież podzielane przez wszystkie inne religie. Żakowski zarzucił Kościołowi w Polsce „ewidentny sabotaż” tych reform II Soboru Watykańskiego, które zwiększały rolę laikatu. „Gdyby rola ‘zarządu’ zmalała, a zwiększyłaby się rola ‘związków zawodowych’ (czyli laikatu), to Kościół byłby mniej polityczny, a bardziej ludzki” ­ wskazał.
 
Jacek Żakowski przywołał też myśl ks. Józefa Tischnera o napięciu pomiędzy ideą sprawiedliwości a miłosierdzia. Jego zdaniem, problemem Kościoła w Polsce jest „niedostatek miłosierdzia”, a w polskiej kulturze jako takiej przeważa zasada, by „oceniać, a nie rozumieć”. Kościół bowiem – podsumował – jest „lustrem każdego z nas”, tak więc nie rozwiążemy problemu Kościoła, dopóki „nie zajmiemy się na poważnie reformą kulturową”.
 
Podstawowy polski problem obecnie to jadowitość – odpowiadał o. Maciej Zięba. Kluczem do jego rozwiązania jest rozmowa – ludzi sukcesu i ludzi wykluczonych. Zmiany powinno się rozpocząć od spowiedzi ze swoich grzechów: w Kościele powinna odbyć się „debata o grzechach Kościoła”, w mediach – o grzechach mediów, zaś do wykluczonych, choć są podatni na język walki, należy mówić z empatią. „To jedyna szansa. Jeśli się nie powiedzie, to będzie gorzej” ­ ostrzegł o. Zięba.
 
Anna Wróbel
 
Na ten temat patrz:
 
Marek Zając, Grzech milczeć, „Tygodnik Powszechny”, 25.09.2012
 
Maciej Zięba OP, Zbigniew Nosowski, Kościół między młotem a kowadłem, Więź” 2012, nr 10  

Noty o panelistach 

Maciej Zięba OP (ur. 1954) – dominikanin, teolog, filozof i publicysta, dr. W latach 70. działacz Klubu Inteligencji Katolickiej we Wrocławiu. Od 1980 roku działacz „Solidarności”, współtwórca i pierwszy redaktor naczelny biuletynu „Solidarność Dolnośląska”. Dziennikarz „Tygodnika Solidarność”. W 1981 roku wstąpił do zakonu dominikanów. W latach 1990-1995 dyrektor dominikańskiego wydawnictwa „W drodze”. Założyciel i dyrektor Instytutu Tertio Millennio w Krakowie. W latach 1998-2006 prowincjał polskiej prowincji dominikanów. W latach 2007-2010 dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Wydał m.in. Biało-czarne zapiski (1987), Po szkodzie? Przed szkodą? O Polsce, kapitalizmie i kontemplacji (1996), Demokracja i antyewangelizacja. Komentując nauczanie Jana Pawła II (1997), Papieże i kapitalizm. Od Rerum novarum po Centesimus annus (1998), Chrześcijanie, polityka, ekonomia. Prawdy i kłamstwa (2003), Biel z dodatkiem czerni (z Tomaszem Wiścickim, 2005), Nieznane, niepewne, niebezpieczne?szkic o Europie (2011).
 
Jacek Żakowski (ur. 1957) – dziennikarz, publicysta „Polityki”. Kierownik Katedry Dziennikarstwa w Collegium Civitas. W latach 1989-1990 rzecznik prasowy Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Od 1991 do 1992 roku prezes Polskiej Agencji Informacyjnej. W latach 1992-1993 kierował działem publicystyki „Życia Warszawy”. Od 1993 do 2002 roku dziennikarz „Gazety Wyborczej”. Twórca programów telewizyjnych w TVP m.in. Tok-Szok (z Piotrem Najsztubem), Tischner czyta katechizm, Autograf oraz programów radiowych, m.in. Tok-tok (I PR) i Rozmowy podsłuchiwane (RMF). Wydał m.in: Mroczne wnętrzauwięziony Prymas prywatnie (2000), Trwoga i nadzieja. Rozmowy o przyszłości (2003), Anty-TINA. Rozmowy o lepszym świecie, myśleniu i życiu (2005). Koniec. Rozmowy o tym, co się popsuło w nas w Polsce, w Europie i w świecie (2006), Nauczka (2007).
 


Copyright © Fundacja Batorego
Drukuj stronę
Do góry