Szanse nowej prawicy

13 stycznia 2011

Dyskusja z udziałem Ludwika Dorna (poseł na Sejm RP), Witolda Gadomskiego (Gazeta Wyborcza), Joanny Kluzik-Rostkowskiej (poseł na Sejm RP, Polska jest Najważniejsza), Cezarego Michalskiego („Europa”, „Krytyka Polityczna”) i Pawła Śpiewaka (Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego).

Spotkanie prowadził Aleksander Smolar (prezes Fundacji im. Stefana Batorego).

Pełny zapis dźwiękowy debaty, czas trwania: 2 godz. 12 min. [MP3 31MB]

Relacja z debaty

Joanna Kluzik-Rostkowska


Powstanie formacji Polska Jest Najważniejsza rodzi pytanie, czy na polskiej scenie politycznej, która do niedawna jeszcze wydawała się zablokowana przez istniejący układ polityczny, jest miejsce na partię lokującą się między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością. Za tym, że są takie perspektywy przemawia to, że duża część społeczeństwa wyznaje wartości umiarkowanie konserwatywne. PJN, którą Joanna Kluzik-Rostkowska określa jako partię rozsądku i umiarkowania, miała dobry start, ale – podkreślano podczas dyskusji - wiele przesłanek pozwala wątpić w jej sukces. Aby go odnieść, musi ona nadać swemu programowi wyrazisty kształt. Konieczny jest także silny przywódca.

Przedstawiając PJN Joanna Kluzik-Rostkowska powiedziała, że u podstaw jego powstania legło przekonanie, iż Polacy nie chcą radykalizmu. Swoje ugrupowanie widzi – jako umiarkowane i racjonalne, mówiące rzeczy wprost. „PO patrzy tylko na słupki, co ma niewiele wspólnego z racjonalnością” – oceniła. Zaznaczyła także: że PJN to „w pewnym sensie formacja pokoleniowa, młodsza o jedno pokolenie od tych, którzy dominują dziś na scenie politycznej”.

Podkreśliła, że wraz z zawiązaniem się jej klubu do parlamentu wróciła polityka i partie muszą już ze sobą rozmawiać: „Do momentu powstania PJN wyniki głosowań były całkowicie przewidywalne. To było nudne. W tej chwili bywają takie momenty, że cała sala głosuje, a potem na chwilę zamiera w oczekiwaniu na wyniki”. Przekonywała przy tym, że siła jej ugrupowania w parlamencie jest większa, niż wynikałoby to z liczebności klubu, który ma 17 posłów. Jest to spowodowane dwoma czynnikami: po pierwsze, „ta siedemnastka będzie decydowała o tym, czy mogą nastąpić jakieś zmiany w konstytucji (…); poza tym okazało się, że w sytuacjach, gdy PO nie może liczyć na swojego koalicjanta, w pewnych głosowaniach PJN może go zastąpić i jego głosy decydują o tym, czy dany projekt przechodzi, czy nie”.

Przed ugrupowaniem stoi teraz bardzo ważny krok, musi ono przedstawić program. „Trzeba zacząć twardo zacząć mówić o gospodarce – podkreślała Kluzik-Rostkowska. Trzeba powiedzieć, że król jest nagi (…). Z drugiej strony uważamy, że trzeba zwrócić dużą uwagę na politykę rodzinną, bo to bardzo ważne nie tylko dla polskich rodzin, ale także w kontekście demograficznym. Demografia będzie miała ma bezpośredni wpływ na kondycję systemu emerytalnego w przyszłości”.

O tym, że PJN odpowiada na zapotrzebowanie społeczne świadczy jej zdaniem to, że chęć współpracy z nią zgłasza wiele osób, które wcześniej nie uczestniczyły w życiu partyjnym. „Wieją dla nas pomyślne wiatry - mówiła. Teraz cała sztuka w tym, żeby tak ustawić żagle, że te wiatry będą dla nas dobrze pracowały”.

Podczas debaty zapytano Joannę Kluzik-Rostkowską, czy do klubu PJN przejdą także jacyś posłowie PO. „To się na pewno wydarzy. Nasz klub będzie większy” – odparła.

Aleksander Smolar

Uczestnicy debaty przychylnie podchodzili do nowej inicjatywy na prawicy, ale wróżyli jej niewielkie szanse powodzenia. Aleksander Smolar podkreślił, że dla polskiej sceny politycznej jest ważne, by powstała formacja stanowiąca alternatywę dla PO, bo inaczej Polsce grozi włoski scenariusz: „całkowite zdominowanie sceny politycznej przez Platformę, dla której nie będzie alternatywy - bo PiS zawęża dość radykalnie swój elektorat, a jednocześnie uniemożliwia zawarcie jakiejkolwiek alternatywnej koalicji - (…) i która będzie dłuższy czas rządzić, zmieniając tylko koalicjantów”. Jego zdaniem, PJN – która „zdaje się lokować na bardziej liberalnych pozycjach od Platformy, jeśli chodzi o gospodarkę, a równocześnie jest znacznie bardziej umiarkowana niż PiS” – to propozycja poważniejsza niż ruch Janusza Palikota zarówno ze względu na skład osobowy, jak i profil.

Witold Gadomski

Witold Gadomski ocenił perspektywy dla formacji prawicowych w Polsce jako całkiem dobre, gdyż duża część społeczeństwa wyznaje wartości umiarkowanie konserwatywne. Jako przykład podał małe miasteczko, z którego pochodzi. Mieszkają tam ludzie, którzy dobrze sobie radzą, są zadowoleni z życia, mają duży szacunek dla wolnego rynku, niespecjalnie przejmują się państwem - często prowadzą przedsiębiorczość niezarejestrowaną, a więc okradają państwo, kapitał gromadzą na ogół dzięki współpracy rodzinnej, więc nie mają większych kłopotów z bankami, chodzą do kościoła, ale nie przestrzegają niektórych przykazań.

„To wielomilionowa grupa” – uważa Gadomski, jako dowód przytaczając np. spadek demograficzny z powodu upowszechnienia się środków antykoncepcyjnych na wsi. „Ci ludzie w tej chwili głosują na PiS. Jednocześnie PiS koncentruje się na sprawach kompletnie obcych tej grupie. Nie spotkałem wśród tych ludzi nikogo, kto by pasjonował się in vitro” – podkreślił, jako inny daleki wyborcom pomysł wymieniając postulat intronizacji Chrystusa na króla Polski. I dodał: „Żadna partia nie reprezentuje tych ludzi i ich emocji”.

„Skoro istnieje wielomilionowa grupa umiarkowanych konserwatystów nastawionych na związki z rodziną, to taka partia jak PJN powinna mieć ogromną szansę zagospodarowania tego elektoratu. Ale to nie takie proste” – uważa Gadomski. Obecnie w polityce przede wszystkim przyciągają uwagę wypowiedzi skrajne, zaś wyborcy stale oddają głos na faworyta. „Jeśli PJN zdobędzie 3 proc., to już go nie ma - dodawał. Do kolejnych wyborów nie dotrwa. PJN miało co prawda niezłe wejście na scenę polityczną, ale teraz nie bardzo wie, co ze sobą zrobić. Program nie wystarczy, bo ludzie wiedzą, że takie obietnice składało PO i nic z tego nie wyszło”. Zwracał także uwagę: że nie wie, czym ta partia ma się różnić od PiS albo PO, oprócz tego, że chce dotrzymywać obietnic. „Potrzeba kilku pomysłów, które odróżnią PJN od reszty” – podkreślił. Poradził też Joannie Kluzik-Rostkowskiej: - Znajdźcie jak najszybciej porządną nazwę. Partia umiarkowanie konserwatywna powinna nazywać się normalnie. Obecna nazwa jest rodem z trzeciego świata.

Ludwik Dorn

Ludwik Dorn nie zgodził się z tezą, że polska scena jest zablokowana.- „Od 1989 roku do wyborów 2007 roku co kadencja, to rewolucja na scenie politycznej (…). Nie mamy do czynienia z zablokowaniem sceny, tylko ze wstępnym okresem stabilizacji” – ocenił. Według niego większości aktywnych politycznie Polaków to odpowiada, o czymś świadczy niezbyt gwałtowny, ale stały wzrost frekwencji wyborczej.

Uważa on, że jeśli nawet po centroprawicowej stronie sceny politycznej jest miejsce na nowe ugrupowanie, to wyłoni się ono w drodze ewolucji, a nie rewolucji dokonanej z kadencji na kadencję. Jest to spowodowane m.in. tym, że chociaż istnieje potencjalny elektorat dla nowej partii, to jest on „relatywnie nieliczny i politycznie dość rozproszony”. Poza tym „istnieją środowiska, którym nie odpowiada trwająca walka o dystrybucję szacunku społecznego, bo są pod tym względem zadowolone. (…) Bez odniesienia się do konfliktu o tę dystrybucję trudno mówić o sukcesie. Relatywny sukces Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich przypisuję temu, że odniósł się do tego konfliktu i wyszedł z pewną propozycją jego zakończenia. To, a nie zmiana retoryki, było istotną treścią jego przekazu” – uważa Dorn.

Do PJN – którą nazwał „Polskim Stronnictwem Mieszczuchów, czyli wielkomiejską partią obrotową” - podchodzi on „z różnych względów sceptycznie”. Jak mówił: „Nie bardzo wierzę w powodzenie formacji, która ciało ma w Warszawie, a co najmniej jedną półkulę mózgową w Brukseli. Ale jest jeszcze ważniejsza przesłanka. Mam głębokie wątpliwości co do politycznego powodzenia formacji, która podejmuje decyzje egzystencjalne wbrew własnemu interesowi. Za przykład podał opowiedzenie się PJN za zawieszeniem subwencji dla partii politycznych. Jego zdaniem, jest wysoce prawdopodobne, że ugrupowanie to przekroczy w wyborach 3 procent, ale nie próg 5 proc. umożliwiający wejście do Sejmu. Według dotychczasowego systemu PJN miałaby subwencje mimo braku własnych posłów, a tak „nie będzie mieć ani biur poselskich, ani intensywnej obecności w mediach”. Zawieszenie subwencji jest natomiast bardzo korzystne finansowo dla PO. Według niego za taką decyzją PJN stała „albo niekompetencja i niewiedza, albo przynajmniej część grupy kierowniczej ma lojalności zewnętrzne. W obu przypadkach należy wątpić w szanse tej formacji” – podsumował.

Joanna Kluzik-Rostkowska broniła decyzji o zawieszeni finansowania partii. Według niej dotychczasowa ustawa „zabetonowała” scenę polityczną, zostawiając niewielkie miejsce dla lokalnych liderów. „Oczekiwałem od PJN jakiejś propozycji, jak z tego wybrnąć. Ograniczanie się to uboga forma odpowiedzi na problem” – odparł Ludwik Dorn.

Cezary Michalski

Zdaniem Cezarego Michalskiego bardzo istotne znaczenie dla dalszego rozwoju sytuacji ma „lud pisowski” – według terminu ukutego przez Dorna – oraz to, w jaki sposób będzie wobec niego postępować państwo i jego „przyjaciele”. „Ludwik Dorn bardzo sensownie twierdzi, że być może należałoby z ludem pisowskim pracować - mówił, a nie tylko korzystać z jego resentymentu i traumy transformacyjnej. (…) Za powstanie ludu pisowskiego odpowiadają nie tylko jego przyjaciele, ale też rozczarowanie transformacją. (…) Elity III RP, jak widziały, że ten lud powstaje, częstowały go rozmaitymi niewybrednymi określeniami, takimi jak ‘ciemnogród’. Teraz lud pisowski jest w stanie bardzo patologicznym, jego przyjaciele wybrali absolutny populizm w zarządzaniu nim”. Dodawał także, że ta część społeczeństwa cierpi na „brak nadawania właściwej skali sytuacji państwa” i „chorobę afektywną dwubiegunową” – w ciągu pięciu minut mówi się o „dziadowskim państwie” i o jagiellońskiej polityce zagranicznej.

Cezary Michalski widzi przed PJN wiele problemów. Wprawdzie jego zdaniem ugrupowanie to bardzo słusznie rozpoczyna dyskusję polityczną od reformy emerytalnej, systemu podatkowego czy przedszkoli , a rozmowę o rodzinie nie od ideologii, a od gospodarki, ale „jest problem wewnętrznej dynamiki PJN, które składa się z pani Kluzik-Rostkowskiej i przyjaciół PiS, którzy postanowili powalczyć na nowych łowiskach”. Mówił: „To, że pani Kluzik-Rostkowska w wielu istotnych głosowaniach głosuje inaczej niż cała reszta klubu, wydajemy się charakterystyczne. Gdyby się udało stworzyć partię idącą w kierunku właściwego skalowania polskiego potencjału, to dobrze. Jeśli takiej partii nie uda się stworzyć, to jedynym zyskiem z PJN będzie odebranie ludowi pisowskiemu i jego przyjaciołom PiS 1 procent głosów w wyborach parlamentarnych i kilkudziesięciu ludzi z aparatu, którzy potrafili robić kampanie wyborcze”.

Paweł Śpiewak

Według Pawła Śpiewaka PJN „składa się z czystej potencji i szans, których wykorzystywane różnie można ocenić”. Podkreślił, że nie znalazł ani jednego materiału PJN na jego własny temat w internecie. „Poczułem się tak, jakby kierownictwo tej formacji politycznej sami nie wierzyli w jej istnienie – wyznał. - Oprócz komunikacji społecznej, która do tej pory opierała się wyłącznie o TVN24, potrzebny jest elektorat”. Jak ocenił, 23-25 procent wyborców głosuje na partie prawicowe niezależnie od tego, co się dzieje na scenie politycznej, PiS ma więc swoich wyborców. Jedyna zauważalna zmiana od 2005 roku polega na tym, że w miastach przestaje się głosować na PiS. Murowane 40 procent ma PO. PJN może szukać swojego elektoratu pośród 14 procent głosujących, którzy po I turze wyborów prezydenckich dołączyli do PiS. Jednak, dodawał: „Trudno powiedzieć, kim oni są socjologicznie. Na pewno składają się przede wszystkim z osób rozczarowanych PO i innymi formacjami, prawdopodobnie to część miejskiego elektoratu”.

Duży potencjał dla PJN widzi o w tym, że ludzie są zmęczeni konfliktem politycznym. Ważne jest również, że „PJN to pierwsza formacja pokoleniowa: 40-latków, którzy upatrują dla siebie szansę w mówieniu o polityce. Mają już spore doświadczenie polityczne i wiele lat działania przed sobą. (…) Jest problem ze zdefiniowaniem, co to pokolenie ma do zaproponowania”. Ponadto PJN podejmuje „racjonalną próbę opisania rzeczywistości. Istnieje wielki głód racjonalności, nazwania właściwie problemów społecznych. (…) Dla formacji, która umie je nazwać, jest miejsce”.

On także dostrzega przed PJN liczne problemy. „Nie ma polityki bez siły - zaznaczał. Siła PiS polegała na sile Jarosława Kaczyńskiego. Dla PO największym wyzwaniem było to, że Tusk nie reprezentuje w oczach wyborców takiej mocy politycznej, gwarantującej, ze rzeczywiście zrobi to, co obiecuje. Ludzie chcieli nie tyle miękkiego PiS, co umiarkowaną wersję PiS z mocnym przywódcą. Nie wyobrażam sobie partii, która nie ma bardzo silnego przywódcy”. I mówił dalej: „Słabością PJN jest także brak wyrazistości. Przeczytałem program PJN i miał jedną cechę dominującą: od razu po przeczytaniu zapomniałem, o czym był. Jest kompletnie bezkształtny (…). PJN potrzebuje jasnego kryterium podziału, określenia, co ją dzieli od innych partii, co jest osią konfliktu. PiS ma pewną wizję tej osi. Platforma ma swoją. Nie wiem, jaką definicję podziału konfliktu politycznego ma PJN. A od tego będzie zależała siła i wiarogodność jej przekazu”.

Małgorzata Wyrzykowska

Noty o panelistach


Ludwik Dorn
(ur. 1954) – polityk, socjolog i publicysta. Poseł na Sejm RP. Działacz Komitetu Obrony Robotników, a następnie „Solidarności”. Pracownik Ośrodka Badań Społecznych NSZZ „Solidarność” Regionu Mazowsze. Redaktor podziemnego „Głosu”. Współzałożyciel i od 1992 roku wiceprezes Porozumienia Centrum. Współzałożyciel i w latach 2001-2007 wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. w 2010 roku członek Polski Plus. Od 1997 roku poseł. W 2007 roku marszałek Sejmu. W latach 2005-2007 wicepremier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witold Gadomski (ur. 1953) – dziennikarz, ekonomista. Publicysta „Gazety Wyborczej”. Jeden z założycieli Kongresu Liberalno-Demokratycznego. W latach 1991–1993 poseł na Sejm RP. W latach 80. współpracował z pismami opozycyjnymi. Publikował m.in. „Cash”, „Gazecie Bankowej” oraz w „Nowej Europie”. Laureat Nagrody Kisiela za 2000 rok. Wydał m.in. monografię Leszka Balcerowicza (Warszawa 2006).

Joanna Kluzik-Rostkowska (ur. 1963) – polityk, dziennikarka, poseł na Sejm RP, przewodnicząca klubu parlamentarnego Polska jest Najważniejsza. W latach 80. współpracownik podziemnego „Tygodnika Mazowsze”. W latach 1989-1992 dziennikarka „Tygodnika Solidarność”, następnie „Expressu Wieczornego”, „Wprost” i „Nowego Państwa”. W latach 2001-2004 zastępca redaktor naczelnej „Przyjaciółki”. W 2005 pełnomocnik Prezydenta Warszawy ds. Kobiet i Rodziny. W latach 2005-2007 wiceminister pracy i polityki społecznej RP. W 2007 roku wiceminister rozwoju regionalnego RP, a następnie minister pracy i polityki społecznej RP.

Cezary Michalski (ur. 1963) – publicysta, eseista i prozaik. Komentator „Krytyki Politycznej’, redaktor „Europy”. W latach 1987–1997 współpracownik kwartalnika „bruLion”. W latach 1994–1996 pracownik redakcji kulturalnej TVP. W latach 2006-2008 zastępca redaktora naczelnego „Dziennika. Polska. Europa. Świat”, a następnie jego komentator. Współpracował z TVP, Radiem Plus, TV Puls, „Życiem”. Wydał m.in. Powrót człowieka bez właściwości (1996), Ćwiczenia z bezstronności (1999), Ministerstwo prawdy (2000), Siła odpychania (2002), Jezioro Radykałów (2004), Gorsze światy (2006), Ja/Janusz Palikot (rozmowa z Januszem Palikotem, 2010), Staniszkis: życie umysłowe i uczuciowe (rozmowa z Jadwigą Staniszkis, 2010).

Paweł Śpiewak (ur. 1951) – socjolog, historyk idei, publicysta, dr hab. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Zakładu Historii Myśli Społecznej UW. W latach 2005-2007 poseł na Sejm RP. Związany ze środowiskiem Klubu Inteligencji Katolickiej i „Więzi”. Współzałożyciel kwartalnika „Res Publica”. Publikował m.in. w „Dzienniku. Polska Europa Świat”, „Fakcie”, „Rzeczpospolitej”, „Tygodniku Powszechnym”. Tłumaczył m.in. Isaaca Bashevisa Singera i Erica Voegelina. Wydał m.in. Gramsci (1977), Ideologie i obywatele (1991), W stronę wspólnego dobra (1998), Spór o Polskę 1989-99. Wybór tekstów prasowych (2000), Druga rewolucja w małym mieście. Zmiana ustrojowa w oczach mieszkańców Mławy i Szczecinka (z Pawłem Śpiewakiem, 2001), Obietnice demokracji (2004), Midrasze. Księga nad księgami (2004), Pamięć po komunizmie (2005), Polska jedna czy wiele? (z Henrykiem Domańskim i Andrzejem Rychardem, 2005), Polska 1989-2009. Ilustrowany komentarz historyczny (z Antonim Dudkiem, 2009).


Copyright © Fundacja Batorego
Drukuj stronę
Do góry