Polskie linie podziału

9 grudnia 2011

Dyskusja z udziałem Józefiny Hrynkiewicz (posłanka na Sejm RP, Instytut Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego), Joanny Kluzik-Rostkowskiej - (posłanka na Sejm RP, b. minister pracy i polityki społecznej), Andrzeja Rycharda (Instytut Filozofii i Socjologii PAN) i Michała Sutowskiego („Krytyka Polityczna”).

Dyskusję poprowadził Aleksander Smolar (prezes Fundacji im. Stefana Batorego).

Pełny zapis dźwiękowy debaty: [MP3 52MB], czas trwania: 2 godz. 13 min

Relacja z debaty

We wprowadzeniu do wystąpień Aleksander Smolar zauważył, że w dzisiejszej Polsce pojawiły się nowe podziały i konflikty społeczne, o charakterze kulturowym i obyczajowym. To na przykład – wskazywał - kwestia dyskryminacji kobiet, równości płci, dyskryminacji gejów, „nowych wykluczeń” czasów ponowoczesności. Smolar zaproponował, by zastanowić się, jak te podziały mają się do siebie, które z nich są najistotniejsze dla opisu polskiego społeczeństwa, a także, jaki mogą mieć one wpływ na ewolucję polskiej polityki.
 
Józefina Hrynkiewicz w swym wystąpieniu oceniła, że realnym i utrwalającym się podziałem w Polsce jest podział na bogatych i biednych. „Polska jest krajem biednym, choć w świadomości społecznej mamy wrażenie, że jesteśmy krajem na wysokim poziomie rozwoju ekonomicznego. Przeczą temu jednak wszystkie statystyki” - przekonywała, powołując się na dane dotyczące dochodów i wydatków ludności. „Podziały ekonomiczne są w Polsce bardzo duże i byłyby jeszcze bardziej widoczne, gdyby nie to, że ponad dwa miliony młodych ludzi wyjechało w celach zarobkowych lub wyemigrowało w celach osiedleńczych” – dodała.. Jej zdaniem, w Polsce „są pewne grupy biedne z natury, które zawsze są biedne (…), zostaliśmy krajem biednego chłopstwa”. Wskazała również na inną specyficzną grupę, jaką stanowią ludzie bez stałych i regularnych dochodów, utrzymujący się z pracy dorywczej w rolnictwie - nierejestrowanej, nieopodatkowanej i pozbawionej pewności zatrudnienia. „Jest to grupa niezbadana” - mówiła o niej Józefina Hrynkiewicz, wyrażając nadzieję, że pewne dane na jej temat przyniosą wyniki tegorocznego spisu powszechnego. Jak podsumowała, dyskutując o polskich liniach podziału, „przy wszystkich innych, tego podziału na bogatych i biednych nie możemy pomijać”.
 
Joanna Kluzik-Rostkowska wskazała, jak wiele grup uważanych jest w Polsce za wykluczone. Są to i kobiety, których nie chcą zatrudniać pracodawcy w obawie przed tym, że zdecydują się one na macierzyństwo, i mieszkańcy małych miasteczek i wsi, mający gorszy dostęp do rynku pracy, edukacji i opieki zdrowotnej. Kolejną grupą wykluczonych – mówiła - są ludzie starsi, emeryci „wypychani ze społecznego centrum”. „Musimy brać pod uwagę również wykluczenie ludzi młodych - dziś znowu mamy problem z bezrobociem absolwentów” - kontynuowała. Tymczasem – jak przekonywała - „dzisiaj już wiemy, że w im większym stopniu potrafimy zadziałać na rzecz jednostki, tak, by ona dobrze się czuła w naszej społeczności (…), tym jest to lepsze - nie tylko dla tej jednostki, ale i dla ogółu”.
 
Natomiast Andrzej Rychard powrócił do tematu wyjściowego debaty, czyli problemu współzależności dwóch typów podziałów: tych o charakterze kulturowym oraz społeczno-ekonomicznym. Przypomniał, że przedmiotem debaty są nie tylko dwie osie głównych podziałów w polskim społeczeństwie, ale i to, na ile są one odzwierciedlone na krajowej scenie politycznej. Wskazał, że w Polsce nigdy nie doszło do organizacji sceny politycznej w oparciu o klarowne odzwierciedlenie interesów klasowo-ekonomicznych, a więc w sposób klasyczny dla polityki europejskiej. Na początku transformacji ustrojowej, gdy scena polityczna kształtowała się według podziału na ugrupowania wywodzące się z Solidarności i te spoza niej, sądzono, że jest to etap przejściowy. Prognozowano, że Polska w przyszłości przejdzie od tych podziałów na tle ideologicznym do klasycznej organizacji sceny politycznej, według kryteriów ekonomicznych. Takiego etapu Polska nigdy nie osiągnęła – mówił Rychard. I, paradoksalnie, „nie zdążywszy wykształcić tej nowoczesnej struktury reprezentacji interesów ekonomicznych na scenie politycznej, przeszła już z etapu przednowoczesności do etapu późnej nowoczesności”. Zaczęły się bowiem wzmacniać trendy, które czyniły coraz ważniejszymi podziały o charakterze kulturowym, ideowym, reprezentowane przez stosunek do takich kwestii jak aborcja, eutanazja, mniejszości narodowe, orientacje seksualne. Teraz z kolei, w obliczu kryzysu gospodarczego, powrócić mogą stare podziały, oparte na różnicach klasowych. Tak więc, jak zauważył Andrzej Rychard, potwierdza się teza postawiona kiedyś przez Marka Ziółkowskiego dotycząca systemu wartości społeczeństwa polskiego. Wskazał on, że osobliwością tego systemu jest współistnienie zarówno elementów przednowoczesnych, jak i nowoczesnych oraz ponowoczesnych.
 
Kolejny z dyskutantów, Michał Sutowski uznał, że nieaktualne są już w Polsce dawne podziały społeczno-kulturowe, które można za Jerzym Jedlickim opisać jako „odwieczny spór między tradycjonalizmem a nowoczesnością”. Ta fundamentalna opozycja straciła znaczenie. Dowodem na to może być sukces w wyborach prezydenckich Bronisława Komorowskiego, który „reprezentując obóz nominalnie proeuropejski, na poziomie wizerunkowym wpisuje się w estetykę sarmacko-tradycjonalistyczną” - przekonywał Sutowski. Innym potwierdzeniem tej tezy jest duży przepływ elektoratów między różnymi partiami politycznymi w Polsce, czasem bardzo dalekimi, oraz wysoki poziom absencji wyborczej.
Sutowski zaproponował w swoim wystąpieniu podział, który według niego mógłby być „funkcjonalny politycznie”. Byłby to podział dotyczący różnych wizji modernizacji Polski, a zwłaszcza roli, jaką w tej modernizacji ma odgrywać państwo. Sutowski powołał się w tym miejscu na badania Macieja Gduli i Przemysława Sadury dotyczące klasy średniej sektora publicznego w Polsce. Według badaczy owa klasa, liczna i dobrze zorganizowana, ma dwie drogi obrony swoich interesów, a zdaniem Sutowskiego, mogą je rozważyć i inne klasy społeczne. Pierwsza droga jest bardziej egalitarna i zakłada nacisk na powszechny dostęp wszystkich obywateli do usług publicznych świadczonych przez państwo oraz na jakość tych usług. Druga droga prowadzi „w stronę ideologii prawa i porządku zakładającej, że człowiek zobowiązany jest radzić sobie sam z przeciwnościami losu, w ramach ściśle ustalonych i egzekwowanych reguł” - mówił Sutowski. Tak więc, pierwsza droga zakładałaby „odzyskanie” przez instytucje państwa od wolnego rynku niektórych sfer życia społecznego. Druga zaś - postępującą komercjalizację usług publicznych i ograniczanie dostępu do nich. Zdaniem panelisty, właśnie taki spór, dotyczący roli państwa i instytucji redystrybucyjnych w zapewnianiu stabilności społecznej, pozwoliłby na merytoryczną debatę w Polsce - np. o komercjalizacji szkolnictwa wyższego i służby zdrowia. Jednak, jak zaznaczył Sutowski, polskie partie polityczne nie mają obecnie ochoty na artykulację tego sporu.
 
W dyskusji po wystąpieniach panelistów słuchacze skoncentrowali się na podziałach ekonomicznych w polskim społeczeństwie. Wielu uznało, że są one obecnie ważniejsze od podziałów kulturowych. Poseł Jacek Świat (PiS) ocenił, że linia podziału ekonomicznego jest w Polsce coraz silniejsza. „Nie neguję, że istnieją problemy (…) z tolerancją wobec inności” - dodał, wyrażając przy tym wątpliwość, czy kwestie takich różnic powinny być źródłem podziałów politycznych. W jego ocenie, rozwiązaniem jest „etyka chrześcijańska, która mówi, że przy całej różnorodności ludzie są równi na gruncie godności, a przekładając to na grunt praktyczny, powinni być równi na gruncie szans na godne życie”.
 
Również Henryk Wujec ocenił, że w Polsce obecnie ważniejsze są problemy poziomu życia. Wskazał, że pogłębia się rozwarstwienie społeczne, które „czasami jest znacznie bardziej bolesne niż sama bieda”. Jednak „żadna z partii nie zajmuje się tym, bo bardziej interesują je rewolucje obyczajowe” – mówił Wujec, zastrzegając, że debaty o kwestiach obyczajowych mają rolę pozytywną, bo powodują zmianę poglądów w Polsce, np. na temat homofobii.
 
„Wobec skali problemu tradycyjnych polskich zróżnicowań ekonomiczno-społecznych wszystkie inne są ważne, ale zdecydowanie drugorzędne” - ocenił Piotr Gliński. Wskazał: „Mamy bardzo szeroką kulturową biedę, która jest zamkniętym kołem, z jakiego się nie można wyrwać (…) . Przeszliśmy do porządku dziennego przez 20 lat wolności nad tym, że podstawowym problemem społecznym jest alkoholizm”. Jego zdaniem, w tym kontekście „bardzo agresywna polityka dotycząca liberalizacji narkotyków wydaje się zupełnym absurdem”.
 
Ariadna Auriga-Borówko zaproponowała kolejną linię podziału - „obywatele kontra państwo”. Jej zdaniem „frustracja obywateli w zetknięciu ze strukturami biurokratyczno-prawnymi państwa łączy wiele grup społecznych”: kobiety dyskryminowane na rynku pracy, młodzież, która nie może znaleźć zatrudnienia, wypchniętych z rynku pracy ludzi w wieku powyżej 50 lat oraz przedsiębiorców, którzy płacą podatki, ale nie mogą bronić swoich interesów. Jej zdaniem, „tworzy się i narasta w społeczeństwie poczucie bezsilności wobec struktur państwowo-biurokratycznych”, a kryzys będzie te problemy wyostrzał.
 
Uczestnicy debaty zgodzili się, że Polska potrzebuje nowego modelu pomocy społecznej. „Czas najwyższy na poważną rewolucję w myśleniu o polityce i pomocy społecznej” - przekonywała Kluzik-Rostkowska. Oceniła, że instrumenty stosowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej to wciąż te stworzone przez Jacka Kuronia w latach 90., gdy chodziło o ochronę najsłabszych grup w okresie transformacji. „Ta polityka się wyczerpała; najwyższy czas myśleć o pomocy społecznej jako o budowaniu kapitału” - nawoływała była minister pracy. Jej zdaniem, w Polsce potrzebne jest „ścisłe stowarzyszenie” pomocy społecznej z rynkiem pracy oraz działalność niepublicznych agencji zatrudnienia. Wujec ocenił, że konieczne jest stworzenie „wielkiego programu, którego celem byłoby podniesienie ludzi z dołu”. Wskazał, że nie ma w Polsce polityki wspierającej działania organizacji pozarządowych, które same lepiej wiedziałyby, jak te problemy rozwiązać. Jacek Wojnarowski mówił o postępującym zbiurokratyzowaniu ośrodków pomocy społecznej i ich zamienieniu się „w bezwładne maszyny do wypłacania centralnie zadekretowanych zasiłków”.
 
Innym wątkiem dyskusji była emigracja zarobkowa młodych ludzi na Zachód po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jerzy Wilkin zauważył, powołując się na diagnozy Zygmunta Baumana, że w czasach globalizacji „spora część migrujących to nie ludzie wyklęci, wygnani, ale awansujący, coś wygrywający”. Ireneusz Krzemiński przywołując wyniki badań wśród kobiet, które wyjechały do pracy na Zachód, zauważył, że na emigracji „ogromna ich rzesza zyskuje wyzwolenie do roli kobiety nowoczesnej”. Wskazał, że motywacja ekonomiczna była ważną, ale nie jedyną w decyzji o emigracji - zaważyła też wiedza „o stylach życia, prawach, które ludzie gdzieś mają”. Jego zdaniem, „emigracja może być „wielką siłą modernizującą Polskę”. Z kolei Józefina. Hrynkiewicz wskazała, że emigracja oznacza „ogromne koszty społeczne”, na przykład rozpadanie się więzi rodzinnych.
 
Burzliwą dyskusję wywołał temat obchodów 11 listopada w Warszawie. Andrzej Rychard zaznaczył, że nie zgadza się z ocenami, mówiącymi o tym, że 11 listopada „lewicowi ekstremiści starli się z prawicowymi, a prawda leży pośrodku”. W jego ocenie, u podłoża zamieszek leży fakt, że Marsz Niepodległości zorganizowało ugrupowanie głoszące hasła otwarcie antydemokratyczne (Obóz Narodowo-Radykalny). „Nie możemy się dać wtłoczyć w taki paradygmat, że każdy, kto krytykuje Marsz Niepodległości, krytykuje w istocie Święto Niepodległości, a tak naprawdę w ogóle krytykuje niepodległość. (…). To głęboko nieuczciwe” - apelował Rychard. Zarzucił politykom głównego nurtu, że nie zabrali w tej sprawie głosu. Powinniśmy „dużo więcej o tym mówić, ponieważ to może wrócić, być może w postaci dużo gorszej” - zauważył. Zaś reprezentujący „Krytykę Polityczną” Michał Sutowski odpierał zarzuty o to, że to z tym środowiskiem mieli związki lewicowi uczestnicy zamieszek. Zaznaczył, że „Krytyka Polityczna” nie porozumiewała się z „żadnymi organizacjami odwołującymi się do idei przemocy w polityce, nie wspominając o praktyce”.
 

Wśród głosów kończących debatę Józefina Hrynkiewicz przywołała słowa laureata nagrody Nobla (z 1998 roku) Amartyi Sena, który zdefiniował wykluczenie jako „zagrożenie dla wolności wyboru”. „Takich grup w Polsce, które nie mają możliwości wyboru możemy wskazać bardzo dużo. Jednak dla wolności wyboru pewnych grup nie ma w Polsce przyzwolenia, a dla braku wolności wyboru innych grup jest ogromne przyzwolenie. Do takich grup (…), które w naszej świadomości po prostu muszą być biedne i którym nie należy się nic, należą ludzie starzy” - zauważyła.
 
„Żyjemy w świecie wielości przecinających się podziałów, z których niekoniecznie te najważniejsze są najbardziej nagłośnione i najskuteczniejsze politycznie” - mówił, podsumowując dyskusję Aleksander Smolar.
 
Anna Wróbel


Tezy


W języku polskiej (i nie tylko polskiej) dyskusji publicznej są obecne dwa różne opisy podstawowych podziałów i konfliktów społecznych. W pierwszym, który długo przynależał do języka klasycznej lewicy, a dziś powraca z kryzysem, zwraca się uwagę na podziały klasowe i nierówności ekonomiczne. W drugim, który jest coraz mocniej słyszalny, podnosi się problem wykluczenia mniejszości, bardzo różnie definiowanych: imigrantów, kobiet, mniejszości narodowych, seksualnych itp. (chociaż prawicowi publicyści piszą o „wykluczanej większości”). Na ile oba te języki opisują naszą rzeczywistość i jej realne problemy? Na ile można pogodzić oba te opisy, znaleźć sposoby przeciwdziałania tym podziałom i prowadzić działania wyrównujące te nierówności?

Na temat nierówności polecamy książkę Wszystko o Ewie, Krzysztof Burnetko, Anna Mateja (2011)


Noty o panelistach


Józefina Hrynkiewicz (ur. 1945) – socjolog, prof. dr hab. Posłanka na Sejm RP. Wykładowca w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1992–1993 doradca rządu ds. polityki społecznej. Od 1997 do 2002 roku wiceprzewodnicząca Rady Społeczno-Ekonomicznej przy Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. W latach 2006-2008 dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. W latach 1997–2006 rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Humanistycznej w Skierniewicach. Wydała m.in. Kwestia społeczna w pracach Ludwika Krzywickiego (1988), Decentralizacja funkcji społecznych państwa (red., 2001), Przeciw ubóstwu i bezrobociu. Lokalne inicjatywy obywatelskie (red., 2002), Strategiczne programowanie rozwoju. Doświadczenia europejskie (red., 2009), Ubezpieczenie społeczne w Polsce. 10 lat reformowania (red., 2011).

Joanna Kluzik-Rostkowska (ur. 1963) – polityk, dziennikarka. Posłanka na Sejm RP. W latach 80. współpracowniczka podziemnego „Tygodnika Mazowsze”. W latach 1989-1992 dziennikarka „Tygodnika Solidarność”, następnie „Expressu Wieczornego”, „Wprost” i „Nowego Państwa”. W latach 2001-2004 zastępca redaktor naczelnej „Przyjaciółki”. W 2005 pełnomocniczka Prezydenta Warszawy ds. Kobiet i Rodziny. W latach 2005-2007 wiceminister pracy i polityki społecznej RP. W 2007 roku wiceminister rozwoju regionalnego RP, a następnie minister pracy i polityki społecznej RP.

Andrzej Rychard
(ur.1951) – socjolog, prof. dr hab. Dyrektor Szkoły Nauk Społecznych przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Profesor w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. W latach 1995-2006 wykładowca w Central European University. Członek Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, Komitetu Socjologii PAN oraz rady redakcyjnej „International Politics”. Wydał m.in. Władza i interesy w gospodarce polskiej u progu lat 80. (1987, II wyd. 1995), Reforms, Adaptation, and Breakthrough. The Sources of and Limits to Institutional Changes in Poland (1993), Strategie i system. Polacy w obliczu zmiany społecznej (z Anną Gizą-Poleszczuk, Mirosławą Marody, 2000), Utracona dynamika? O niedojrzałości polskiej demokracji (red., z Edmundem Mokrzyckim i Andrzejem Zybertowiczem, 2002), Polska. Jedna czy wiele? (z Henrykiem Domańskim i Pawłem Śpiewakiem, 2005), Strukturalne podstawy demokracji (red., 2008), Legitymizacja w Polsce. Nieustający kryzys w zmieniających się warunkach? (red., z Henrykiem Domańskim, 2010).

Michał Sutowski
(ur. 1985) – politolog, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej. Tłumacz książek Manuela Castellsa i Pekki Himanena Społeczeństwo informacyjne i państwo dobrobytu (2009) oraz Haralda Welzera Wojny klimatyczne (2011). Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Krytyce Politycznej’, „Rzeczpospolitej”.


Copyright © Fundacja Batorego
Drukuj stronę
Do góry