Fundacja im. Stefana Batorego

25 października 2011

Dyskusja z udziałem Jonasa Parello-Plesnera (Europejska Rada Polityki Zagranicznej, Londyn), Jerzego Pomianowskiego (wiceminister spraw zagranicznych RP) oraz Krzysztofa Rybińskiego (rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego).

Dyskusję poprowadził Aleksander Smolar (prezes Fundacji im. Stefana Batorego).

Relacja z debaty

Chiny wykorzystują kryzys w Unii Europejskiej do zwiększenia obecności na rynku europejskim poprzez inwestycje i zakup obligacji. Jest to tym łatwiejsze, że poszczególne kraje unijne zmieniają postawę wobec Pekinu z protekcjonistycznej na bardziej otwartą. Unia powinna jednak zadbać, by ta współpraca była bardziej zrównoważona i podjąć zbiorowe działania na rzecz większego otwarcia rynku chińskiego. Potrzebny jest także unijny system weryfikacji inwestycji bezpośrednich oraz system informowania o zagranicznych pakietach długu publicznego. Na niekorzyść UE przemawia fakt, że horyzont czasowy w jej funkcjonowaniu wyznacza czteroletni rytm wyborczy, Chiny zaś działają długofalowo. Znaczenia Chin nie docenia Polska, która wciąż nie przygotowała strategii wobec tego kraju – podkreślali uczestnicy debaty.

Chiny są zainteresowane Unią Europejską, gdyż chcą stać się bardziej ekologiczną i nowocześniejszą gospodarką, a UE ma w tej sferze wiele do zaoferowania. Zależy im także na wielkich markach, gdyż im samym nie udało się jak dotąd stworzyć żadnej o światowej renomie. Zwiększają zatem obecność w Europie poprzez wykup obligacji oraz inwestycje w infrastrukturę - podkreślił Jonas Parello-Plesner, prezentując raport ECFR poświęcony tej tematyce. Jednocześnie nastąpiła wyraźna zmiana w sposobie postrzegania Chin przez państwa unijne, które odchodzą od protekcjonistycznej polityki wobec Pekinu na rzecz większego otwarcia. Przykładem może być postawa Grecji, która dała Chinom prawo do użytkowania portu w Pireusie, czy intensywna współpraca z Chinami węgierskiego rządu Viktora Orbána, który uznał Pekin za strategicznego partnera.

W stosunkach państw UE z Pekinem potrzebna jest jednak większa równowaga, zwłaszcza w dostępie firm unijnych do rynku chińskiego. Aby to osiągnąć, konieczne są wspólne działania w trzech sferach. Jeśli chodzi o wykup obligacji zadłużonych państw UE, „zalecenie jest takie, by Europa wprowadziła transparentny system podobny do amerykańskiego, umożliwiający wskazanie dłużników”. Dzięki temu będzie możliwe określenie, jak znaczną część długu w poszczególnych państwach wykupiły Chiny. Po drugie, wobec rosnących inwestycji chińskich w Europie potrzebny jest „zbiorowy namysł w tej dziedzinie, by nie doszło do tytułowego wyścigu, ale tym razem wśród państw członkowskich o indywidualne korzyści ze strony Chin”. „Z drugiej strony chcemy lepszego dostępu do rynku chińskiego, lepszej ochrony własności intelektualnej. Jedną z możliwości byłby traktat o inwestycjach, który chroniłby inwestorów z obu stron i otwierał chiński rynek – zaznaczył Jonas Parello-Plesner. Przy tym UE coraz poważniej zastanawia się, czy chińskie inwestycje nie stwarzają zagrożenia dla jej bezpieczeństwa. Po trzecie zaś, „Unia musi podjąć działania zbiorowe, żeby doprowadzić do otwarcia chińskiego rynku w sferze zamówień publicznych, bo na razie może dostarczać długopisy chińskim ministerstwom, ale niewiele więcej”.

Parello-Plesner zwrócil też uwagę, że Unia jest nieobecna w debacie na temat bezpieczeństwa w Azji. „Nie wiemy – podkreślał- jakie stanowisko Unia mogłaby zająć w razie ewentualnego konfliktu na tym kontynencie. UE nie jest pod tym względem partnerem dla Stanów Zjednoczonych”.

Postawiona w raporcie diagnoza stanu stosunków unijno-chińskich została uznana za trafną i wnikliwą. „Jest to obszerna praca, która dosyć precyzyjnie opisuje to, co się dzieje dzisiaj w relacjach pomiędzy Unią i Chinami” – ocenił Jerzy Pomianowski, przypominając, że wzrost Chin był stymulowany przez parterów, którzy nie obwarowali go żadnymi warunkami. „Najważniejsze kraje członkowskie Unii Europejskiej, Amerykanie, Japończycy pompowali niemiłosiernie dużo pieniędzy we wzrost Chin, praktycznie nie stawiając żadnych warunków, które można by porównać na przykład do procesów integracyjnych zachodzących w Europie” – zaznaczył. Teraz Chiny posługują się w stosunku do Unii Europejskiej taktyką „dziel i rządź”. „Celem takiej polityki jest wykorzystanie swojej stosunkowej przewagi względem poszczególnych państw, których interesy i oczekiwania są różne. Nie możemy o to winić Pekinu, bo to jest pragmatyzm” – podkreślał.

W tej sytuacji jego zdaniem jest tylko jeden sposób budowania bardziej zrównoważonego i wzajemnie korzystnego partnerstwa: „więcej Europy”. Aby wdrożyć tę strategię, należy wypracować jasne zasady i mechanizmy umożliwiające skoordynowaną reakcję na problemy w relacjach z Chinami, w większym zakresie dzielić się informacjami i działać bardziej solidarnie. Przykładem świadczącym o potrzebie większej solidarności może być według niego działalność Bank of China, który nie wypłaca gwarancji udzielanych w ramach kontraktów (tak jak np. w przypadku COVEC), co jest w finansach międzynarodowych niedopuszczalne, podczas w Londynie bank ten funkcjonuje nie ponosząc żadnych konsekwencji z tytułu swojego postępowania. Jerzy Pomianowski podzielił opinię, że jest potrzebny lepszy dostęp do rynku chińskiego oraz system weryfikacji inwestycji bezpośrednich. Zauważył jednak, że nie należy dramatyzować kwestii zadłużenia państw zachodnich wobec Chin, gdyż wartość realna długu kupowanego przez Chiny w USA w latach 90. i później zmniejszyła się o ponad połowę z powodu spadku kursu dolara.

„Z polskiego punktu widzenia raport daje dobry ogląd sytuacji” – uważa Pomianowski. „Polska przyłącza się to tak sformułowanej diagnozy i rekomendacji bardziej skoordynowanej polityki UE wobec Chin. Ostatnie 20 lat pokazało, że z naszej perspektywy odnieśliśmy średni sukces, jeśli chodzi o obecność polityczną i gospodarczą w Chinach i Azji, pomimo wielu starań. Musimy więc używać fali, na której będziemy płynąć. Tą falą jest oczywiście jednolita polityka europejska” – przyznał. Zaznaczył, że sprawa COVEC to lekcja dla obu stron, świadcząca o niezrozumieniu funkcjonowania rynku zamówień publicznych w UE przez Chiny. Z polskiej strony nie widzi on natomiast błędów, gdyż przetarg odbywał się jego zdaniem właściwie i został odpowiednio zamknięty. „Może to wypadek przy pracy – dodawał - i inni chińscy inwestorzy będą z większymi sukcesami partycypowali w przetargach na zamówienia publiczne w Europie”. Jerzy Pomianowski za największe wyzwania w stosunkach z Chinami uznał m.in. fakt, że nie mają one statusu gospodarki wolnorynkowej, ograniczenia w handlu bronią, ochronę własności intelektualnej oraz dostęp do rynku. Ten pierwszy problem zostanie rozwiązany w 2016 roku, ale pozostałe utrzymają się jeszcze przez wiele lat. „Niezależnie od swoich niedoskonałości i ograniczeń Unia jest dla Polski jedynym pośrednikiem, dzięki któremu którego możemy skutecznie negocjować owe zagadnienia” - zaznaczył.

Krzysztof Rybiński nie daje Unii większych szans w rywalizacji z Chinami. Na niekorzyść UE działa jej sposób myślenia. Chiny wykorzystują bowiem kryzys do przyśpieszenia ekspansji, podczas gdy UE i USA nie traktują bardziej ryzykownych posunięć jako szansy. Co jeszcze istotniejsze, Chiny kierują się w swoich działaniach strategią długofalową, co widać np. w ich polityce sprzedaży rzadkich metali, w budowie rurociągów czy w ekspansji w Afryce. Tymczasem Unia Europejska opiera się na strategii 4-letniej. „Nie mamy tu żadnych szans. Nie jesteśmy się w stanie zmierzyć z takim sposobem myślenia. Jesteśmy spętani naszymi regułami chorej demokracji słupkowo-medialnej” – oznajmił.

Za problem Unii w stosunkach z Chinami Krzysztof Rybiński uznał to, że kraje członkowskie nie potrafią się ze sobą porozumieć. „Narodowe interesy o kilka rzędów wielkości przewyższają interesy europejskie. Tak długo, jak taka będzie percepcja polityków i tak długo, jak będą wybieranie w wyborach demokratycznych, będziemy mieli do czynienia z nierozstrzygalnym dylematem. Każdy będzie grał w swoją grę narodową.(…) To się szybko nie zmieni, co więcej, znacząco się pogorszy wraz z nasilającym się kryzysem” – ostrzegł. Jak podkreślił, Polska nie ma wypracowała żadnej polityki wobec Pekinu. „Strategia Polski wobec Chin nie istnieje. Mam nadzieję, że w tej kadencji rządu do jakiejś zmiany”– powiedział. Według Rybińskiego niektóre zalecenia raportu są nierealistyczne, choć całe opracowanie ocenił on jako bardzo dobre. „Moim zdaniem – zaznaczał - zupełnie nie do zrealizowania jest wprowadzenie unijnego systemu weryfikacji inwestycji bezpośrednich. Tutaj toczy się najbardziej brutalna walka. Kraje walczą o to, kto da większe ulgi podatkowe, żeby ściągnąć inwestycje”. Jest natomiast możliwe utworzenie centralnej bazy informacji to tym, kto posiada jaki dług. W wysiłki zmierzające do otwarcia chińskiego rynku zamówień publicznych należy zaś zaangażować całą unijną dyplomację.

Podczas dyskusji Bogdan Góralczyk zwrócił uwagę, że dla państw zachodnich Chiny są „niezidentyfikowanym obiektem latającym”. „Jeśli państwo ma 10-procentowy wzrost gospodarczy rocznie, to po 5 latach nie jest już tym samym państwem i nie można go traktować tak samo” – zaznaczył, zwracając uwagę, że Chiny stają się np. w coraz większym stopniu wyzwaniem technologicznym dla Europy. Postawił także pytanie, na ile realny jest postulat „więcej Europy”, skoro premier Węgier Viktor Orbán oznajmił niedawno w parlamencie, że Unia jest skończona i trzeba z niej wystąpić, a Węgry zrobią to jako pierwsze. Jerzy Pomianowski odparł na to, że „na teza na dzisiaj ciągle jeszcze jest nie do obrony”, ale jeśli premier Węgier twierdzi, że UE jest skończona, to będzie podejmował decyzje zgodnie ze swoją diagnozą.

Zastanawiano się też nad kwestią praw człowieka w stosunkach z Chinami. W ocenie wielu dyskutantów Chiny nie traktują zachodnich postulatów w tej sprawie poważnie, gdyż mają one charakter czysto deklaratywny, zaś spotkania zachodnich przywódców z Dalajlamą stały się rytuałem, na który Pekin odpowiada równie rytualnym protestem. Jerzy Pomianowski podkreślił w tym kontekście, że praw człowieka nie da się eksportować i ich przestrzeganie może być wymuszone tylko wewnętrznie, pod wpływem autentycznych przemian w społeczeństwie.

Zwracano jednak także uwagę na hipokryzję Zachodu w tej sprawie. Krzysztof Rybiński zauważył, że tylko Chiny zrealizowały milenijne cele rozwoju w sferze walki z ubóstwem, wyciągając z biedy setki milionów obywateli. „Ten kraj ma dużo większe zasługi niż inne kraje świata w realizacji podstawowego prawa człowieka, jakim jest prawo do godziwego życia” – zaznaczył. Aleksander Smolar podkreślił natomiast, że Zachód niestety sam się skompromitował w sferze przestrzegania praw człowieka, np. w Iraku. Odnosząc się do słów Pomianowskiego zaznaczył zaś, że „redukowanie praw człowieka do wewnętrznego wymiaru jest sprzeczne z całą uniwersalistyczną filozofią, na której opiera się Zachód”.

Aleksander Smolar uważa, że w stosunkach z Pekinem Zachód poniósł klęskę jeszcze pod jednym względem: „Chiny udowodniły, że nie jest prawdą bardzo głęboko zakorzeniony u nas pogląd, iż szanse rozwoju nowoczesności mają tylko kraje reprezentujące kulturę liberalno-demokratyczną”.

Natomiast Krzysztof Rybiński apelował o poświęcanie Chinom większej uwagi i wzywał do uczenia się chińskiego: „Na swojej uczelni buduję pierwszy Instytut Konfucjusza - zaznaczał. Moje dzieci uczą się chińskiego, bo uważam, że w przyszłości będzie premia za znajomość tego języka”.

Małgorzata Wyrzykowska

Noty o panelistach

Jonas Parello-Plesner (ur. 1973) – politolog, Senior Policy Fellow ECFR. Wcześniej kierował działającą w Azji organizacją pozarządową ds. rozwoju International Child Support oraz pracował jako starszy doradca ds. Chin I Północno-Wschodniej Azji w latach 2005 – 2009. Członek redakcji duńskiego biuletynu spraw międzynarodowych RASON. Ukończył London School of Economics, Uniwersytet Kopenhaski i paryską École national d’administration (ENA). Współautor China’s Janus-faced response to the Arab revolutions (z Raffaello Pantuccim, 2011).

Jerzy Pomianowski (ur. 1960) – dyplomata, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wcześniej m.in. ekspert UNESCO w Sri Lance, dyrektor Departamentu Afryki, Azji. W latach 1997–2002 ambasador RP w Japonii. Następne przewodniczący komisji przetargowej w Departamencie Promocji, pełnomocnik ministra spraw zagranicznych ds. przygotowania i organizacji III szczytu Rady Europy, dyrektor generalny służby zagranicznej oraz dyrektor Departamentu Współpracy Rozwojowej i koordynator programu Polskiej Pomocy Zagranicznej. W latach 2008-2011 dyrektor Partnerstwa dla Demokratycznego Rządzenia w paryskim biurze OECD.

Krzysztof Rybiński (ur. 1967) – ekonomista, dr hab. Profesor w Szkole Głównej Handlowej. Rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie. Wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej Alior Banku i współwłaściciel spółki SanNao. Od 1997 roku główny ekonomista Warszawskiego Oddziału ING Banku, od 2001 roku główny ekonomista Banku Zachodniego WBK. W latach 2002–2004 główny ekonomista Banku BPH. Od 2004 do 2008 roku wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. W latach 2008-2010 partner w firmie Ernst & Young. Były prezes Polskiego Stowarzyszenia Ekonomistów Biznesu. Wydał m.in. Globalizacja w trzech odsłonach: offshoring, globalne nierównowagi, polityka pieniężna (Warszawa 2007).

Europejska Rada Spraw Zagranicznych (European Council on Foreign Relations – ECFR) została powołana 2 października 2007. Jej celem jest promowanie spójnej i bardziej aktywnej europejskiej polityki zagranicznej wyrażającą wspólne wartości i interesy zjednoczonej Europy. Wśród pięćdziesięciu założycieli Rady znaleźli się byli premierzy, prezydenci, komisarze europejscy, byli i obecni ministrowie i parlamentarzyści, a także intelektualiści i postaci ze świata kultury z 27 państw członkowskich, m.in.: Martti Ahtisaari, Giuliano Amato, Emma Bonino, Jean-Luc Dehaene, Joschka Fischer, Timothy Garton Ash, Bronisław Geremek, Mart Laar, Chris Patten, Dominique Strauss-Kahn, a także producent muzyczny Brian Eno, architekt Rem Koolhaas, pisarka Elif Shafak oraz filantrop George Soros.

Zarządowi Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych przewodniczą: Martti Ahtisaari, były prezydent Finlandii, laureat Pokojowej Narody Nobla, Joschka Fischer, były minister spraw zagranicznych Niemiec oraz Mabel von Oranje, działaczka na rzecz praw człowieka. W zarządzie są także: Emma Bonino, Karin Forseke, Timothy Garton Ash, Iwan Krastew, Andrew Puddephatt, Aleksander Smolar i Javier Solana.

Więcej na temat Chin:

China Analysis: The new Great Game in Central Asia (ze wstępem Françoisa Godementa)

Więcej na temat chińskiego programu ECFR można znaleźć na:www.ecfr.eu