|
|
||
|
Zapis dyskusji Co jest najpilniejszego do zrobienia w sprawie ograniczenia korupcjiUczestnicy: prof. dr Antoni Kamiński (Instytut Studiów Politycznych PAN), prof. Lena Kolarska-Bobińska (Instytut Spraw Publicznych), Julia Pitera (Transparency International Polska), dr Janusz Kochanowski (Wydział Prawa i Administracji UW), Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO), Henryka Bochniarz (Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych), Alina Hussein (NIK), Jacek Wojciechowicz (Bank Światowy), Grażyna Kopińska (Program Przeciw Korupcji).
Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Oywatelska
Przejrzystości procesu legislacyjnego służą także pewne regulacje wewnętrzne. Po sprawie z ustawą o radiofonii i telewizji nastąpiły zmiany regulaminu. To dobrze, ale wciąż za mało, bo niekoniecznie to dociera do szerokiej opinii publicznej. Sytuacja przyspieszyła prace nad ustawą o lobbingu. Uważam ją za drugą po ustawie o dostępie do informacji publicznej, fundamentalną regulację, która ma szanse uniemożliwić lub choć ograniczyć pole działań korupcyjnych. Mam nadzieję, że poprawkę w tej sprawie poprze większość parlamentarna. Chcemy wprowadzić instytucję publicznych „wysłuchań”. Podczas prac nad ustawą, po pierwszym czytaniu, jawnie i publicznie wszystkie grupy interesów, wszyscy lobbyści mieliby prawo wypowiedzieć swoje poglądy na jej temat, przedstawiając się z imienia i nazwiska oraz wyraźnie mówiąc, kogo reprezentują. Z publicznymi „wysłuchaniami” w parlamencie wiążemy duże nadzieje. O ograniczaniu działalności korupcyjnej ustawami można mówić jedynie w kategoriach nadziei, mamy więc nadzieję, że kolejna ustawa - o odpowiedzialności urzędników, firmowana przez mój klub, należy do tej grupy rozwiązań. Wchodząca w życie ustawa o wiążącej interpretacji podatkowej także zmusza urzędników skarbowych oraz urzędy i izby skarbowe, które są najbardziej drażliwym punktem administracji publicznej, do ponoszenia odpowiedzialności za swoje decyzje. Ustawy o odpowiedzialności urzędników i wiążącej interpretacji podatkowej są też pokłosiem ujawnionego skandalu, tym razem – z potraktowaniem pana Romana Kluski. Są to dość szybkie reakcje na to, co postrzegamy w otaczającym nas życiu. W ten sposób zbliżyliśmy się do następnego obszaru, którym jest stopniowa normalizacja, czyli ograniczanie roli państwa i urzędów państwowych w gospodarce. Powszechnie wiadomo, że im więcej koncesji i licencji, im więcej państwa w gospodarce, tym więcej punktów stykania się interesów indywidualnych z państwem, uznaniowych decyzji, rad nadzorczych, historii takich jak z PZU i Orlenem. Liberalizacja gospodarki jest na pewno kierunkiem, który pozwoli nam uporać się ze zjawiskiem korupcji. Konsekwencją ograniczenia roli państwa w wymiarze gospodarki finansowej jest, naszym zdaniem, likwidacja różnego rodzaju agencji, funduszy i integrowanie budżetu. Budżet jest dokumentem, który podlega kontroli parlamentu, jest jawny, rozliczany co roku, przy okazji absolutorium. Natomiast, kiedy pieniądze krążą poza budżetem, w funduszach, środkach specjalnych, gdy wspierają bliżej nie znane gospodarstwa pomocnicze, publiczna kontrola nad nimi jest ograniczona. To są sprawy pozalegislacyjne: ograniczenie roli państwa, integrowanie budżetu, likwidacja agencji, funduszy i eliminowanie uznaniowych decyzji. Trzecia sprawa to jest eliminacja z życia publicznego osób podejrzewanych o nieetyczne, interesowne zachowanie. Nie chodzi, oczywiście, o fizyczną eliminację. Jakie są instrumenty odsuwania takich osób? Wydaje się to jednym z najtrudniejszych zadań. Łatwo skazać kogoś, komu się stawia zarzuty, łatwo postawić przed wymiarem sprawiedliwości, być może łatwo nawet posłać do więzienia, ale pod warunkiem, że zarzuty są łatwe do udowodnienia, wymiar sprawiedliwości działa sprawnie i etycznie. Natomiast istnieje bez wątpienia kategoria przewin, przestępstw, zachowań, wymykających się kodeksom karnym. Podam jako przykład sytuację, z którą mam do czynienia w swoim regionie. Pochodzę z drugiego co do wielkości miasta Polski, w tej chwili nastąpiła tam zmiana we władzach sejmiku samorządowego, kolejny przewrót pałacowy. Do nowego zarządu sejmiku, władzy, która dysponuje wszystkimi funduszami europejskimi, pomocowymi, która ma tworzyć program rozwoju regionu, wybrano osobę, oskarżoną przez prokuraturę. To prawda, mam to na piśmie. Druga osoba ma kolosalne długi, na jej uposażeniu siedzi komornik, ale i tak nie jest w stanie wyegzekwować należności. Ten człowiek ma się zajmować funduszami europejskimi. Do rady nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska skierowano polityka, który też ma zarzuty prokuratorskie, w tej samej sprawie, związane z tym samym funduszem, tylko z wcześniejszej epoki. A ja jestem bezradna. Gdy powołano tych ludzi, zwołałam konferencję prasową, dałam dziennikarzom informacje na tacy, powiedziałam, że jest pismo z prokuratury okręgowej, że to nie są plotki ani moje wymysły, mogą znaleźć nazwiska, choć ja, oczywiście, ich nie podam. Czy w moim mieście wybuchła burza? Może odwołano tych ludzi? Nie, oni są i będą. Chętnie usłyszę, co zrobić, żeby z życia publicznego eliminować takie osoby, bo, prawdę powiedziawszy, zastanawiam się, czy to jest w ogóle możliwe. Myślę jednak, że jest to też związane z poziomem edukacji obywatelskiej. Dość charakterystyczne, że tam nikt się nie burzy na patologiczną sytuację, a kiedy są referenda w sprawie odwołania jakiegoś nieuczciwego burmistrza, wójta czy prezydenta, ludzie nie przychodzą głosować, nie mają w sobie dość siły, by reagować. Pozostaje skoncentrować się na tym, na co politycy i ugrupowania polityczne mają wpływ. Trzeba maksymalnie ograniczać przywileje władzy. Jeśli władza będzie się kojarzyła, przepraszam za trywialność, ze szmalem i konfiturami, to będą do niej ciągnęli ludzie, którym zależy na szmalu i konfiturach. Nie ma innego wyjścia, tylko ograniczać przywileje władzy. Nie powiem, samo z siebie jest to dość szlachetne i chyba obywatelskie podejście, ale być może przez takie postawienie sprawy dojdziemy do eliminacji osób, których nie chcielibyśmy mieć w polityce. Przypomnę też jedną z inicjatyw PO, która ostatnio zebrała 750 tys. podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum, zawierającego m.in. pytanie, czy należy zlikwidować immunitet poselski. Uważamy, że należy. Polityk to zawód wysokiego ryzyka. Trudno, nikt nikogo nie zmusza, jeżeli ktoś się decyduje, to ze wszelkimi konsekwencjami i niech nie opowiada, że przeciwnicy polityczni natychmiast go zamkną, jak nie będzie miał immunitetu. Ostatnia grupa działań, które powinniśmy podjąć wszyscy, to walka z korporacjami i redefinicja roli samorządów zawodowych. Generalnie bardzo cenię samorządność, ale gdy następuje zupełne odrzucenie interesu ogólnego na rzecz interesów własnych, wewnętrznych, partykularnych, gdy grupy zawodowe wyrodnieją, nie potrafią się rozliczyć same z sobą, to wszelkiego rodzaju korporacje i samorządy zawodowe, w obecnym kształcie, są po prostu szkodliwe dla jawności, przejrzystości i uczciwości życia publicznego. Antoni Kamiński, Instytut Studiów Politycznych PAN
Pytanie, dlaczego to ciągle powraca i dlaczego, choć formułowane są propozycje praktycznego działania, tych działań się nie podejmuje. Pamiętam, że na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat postulat likwidacji lub przynajmniej ograniczenia liczby funduszów i agencji wypływał wielokrotnie i był nawet podejmowany przez kolejne rządy. Pamiętam, że na posiedzeniach rządów, gdy pada nazwa jakiejś agencji czy fundacji, związanej z którymś ministerstwem, natychmiast broni jej odpowiedni minister. Mamy więc do czynienia z przewagą interesów cząstkowych nad ogólnym. Lecz kiedy formułujemy sprawę w ten sposób, to już nie mówimy o moralności, o sprawach tradycji, tylko mówimy o sprawach ustrojowych. Przy czym mówiąc o sprawach ustrojowych, nie podejmuję od razu problematyki zmiany konstytucji, bo przypuszczalnie można ją zmienić, nie należy z niej robić tabu, ale też nie należy od tego zaczynać. W zeszłym tygodniu przeczytałem w prasie, że rozporządzenia wykonawcze Ministerstwa Finansów do ustawy o przedsiębiorczości są sprzeczne z jej duchem. Ustawa wprowadza zasadę, że na wniosek właścicieli przedsiębiorstw urzędy podatkowe są obowiązane do przedstawienia interpretacji poszczególnych przepisów, by przedsiębiorcy wiedzieli, czego się mają spodziewać. Już podczas prac nad ustawą Ministerstwo Finansów było zdecydowanie przeciwne temu zapisowi, tak, zresztą, jak innym proponowanym w niej zasadom. W przepisach wykonawczych ten zapis został całkowicie zmieniony na niekorzyść przedsiębiorców. Po pierwsze, jest sprawą zupełnie oczywistą, że obrona arbitralności urzędników sprzyja korupcji. Zatem Ministerstwo Finansów broni korupcjogennych reguł działania. Czy robi to, by uprawiać korupcję? Wątpię, raczej dla własnej wygody. Ministrem jest Mirosław Gronicki, z całą pewnością przyjazny wobec gospodarki rynkowej (być może są tu osoby, które mają inne zdanie, ale ja zakładam, że jest przyjazny), a to oznacza, że on nie kontroluje działalności swego resortu. Zatem mamy do czynienia z brakiem rządów, z nierządnością. Otóż najważniejszą i najpilniejszą sprawą wydaje mi się przyjrzenie się państwu od tej strony, nie od strony korupcji, tylko sprawności państwa, od strony zdolności do sprawnego funkcjonowania, zgodnego z formalnymi regułami gry. Przyjrzenie się i doprowadzenie do tego, by państwo było instrumentem działania na rzecz interesu ogólnego. Lena Kolarska-Bobińska, Instytut Spraw Publicznych
Dyskutowaliśmy na temat kodeksów etycznych. Myślę, że można by powołać komisję na wzór angielskiej komisji ds. standardów etycznych lorda Nolana. Powołujemy teraz komisje do badania jednej afery, jednego przestępstwa, stwórzmy więc taką, która będzie działała pozytywnie, z wyprzedzeniem ustalając standardy, a być może dzięki niej kiedyś nie będą potrzebne inne. Jest to działanie długofalowe, mozolne, które obejmowałoby z jednej strony tworzenie standardów, a z drugiej edukację, czyli ich rozpowszechnianie. Ułatwiałoby to tworzenie kodeksów etycznych różnych grup, bo można by się odwoływać do szerszych ustaleń. Jeśli chodzi o wdrażanie prawa i słabość instytucji, to trzeba powiedzieć, że w Polsce przez ostatnich piętnaście lat ich nie wzmacniano, nie działano na rzecz ich sprawności, efektywności. Co można zrobić? Przede wszystkim, zamiast tworzyć kolejne, nowe instytucje, wzmocnijmy funkcje tych, które działają i mają na celu nadzór nad przestrzeganiem prawa. Odejdźmy od obowiązującego w Polsce myślenia, że jak coś nie działa, to należy stworzyć coś nowego: prawo nie funkcjonuje - uchwalmy nowe prawo, instytucja za słaba – powołajmy nową komisję. Weźmy jako przykład ustawę o finansowaniu partii politycznych, która trochę działa, ale nie do końca. Odpowiedzią Platformy Obywatelskiej jest propozycja, żeby zlikwidować ustawę o finansowaniu partii z budżetu, ponieważ ona i tak nie rozwiązuje problemu korupcji. Można tak na to spojrzeć, ale można też zastanowić się, czy nie należałoby w Państwowej Komisji Wyborczej wzmocnić grupy osób, która tam działa, przedłużyć okres, gdy finanse partii politycznych są jawne, rozważyć sposoby poprawy sytuacji. Oczywiście, to jest walka z wiatrakami, ale zamiast wracać do punktu wyjścia, może zobaczyć, co da się zrobić. Według mnie, potrzebne jest monitorowanie tej ustawy, zastanowienie się, co nie działa, jeśli chodzi o kwestie wykonawcze, i wzmocnienie funkcji kontroli. Co do konfliktu interesów Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że te wszystkie deklaracje, oświadczenia majątkowe, wypełnianie, wpisywanie, składanie, to czysta formalność. W rządzie kanadyjskim jest specjalna grupa, która się zajmuje tylko tym, co roku sprawdza, rozmawia, wylicza, szacuje ceny. Dzięki temu prawo nie jest zupełnie puste. Zastanówmy się, czy powinny to robić izby skarbowe, gdzie umieścić tę funkcje. Czy każda instytucja powinna mieć swoją grupę, czy powinna być jedna, kto powinien monitorować stan majątkowy posłów, ich oświadczenia, kto powinien sprawdzać, jakie należy wyciągać konsekwencje? Można przytoczyć wiele przykładów, świadczących, że należy wzmocnić istniejące komórki. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, są różne pomysły na reformę systemu, ale też mowa jest o nasileniu walki z korupcją. Dość głośno jest na Zachodzie o wyspecjalizowanych jednostkach w policji, w prokuraturze, zajmujących się tym szczególnym typem przestępstw. W policji powstają już grupy do walki z korupcją, ale mówi się, że w prokuraturach i sądach też powinni być ludzie wyspecjalizowani, żeby znowu nie dochodzili do pewnych rzeczy od początku. Specjalizacja prokuratorów to dość rozpowszechniony kierunek reformy. Wreszcie, źródłem korupcji jest nadzór nad spółkami Skarbu Państwa. Tutaj jedną z metod, najlepszą i najszybszą, jest prywatyzacja, ale póki jej nie ma, to od piętnastu lat mówimy, że źródłem korupcji są zarządy i rady nadzorcze, dobierane według niejasnych kryteriów. Chciałabym się dowiedzieć czy ktoś wyciągnął kiedyś konsekwencje wobec rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, które dopuściły do tego, że zarządy były zamieszane w korupcję, finansowanie polityczne, itd. Odchodzą prezesi, głównie nie z powodu popełnionych przestępstw i nieprawidłowości, lecz po zmianie ekipy politycznej. Natomiast rady nadzorcze zanikają bez wyciągania wobec nich konsekwencji. To też jest brak nadzoru i egzekucji istniejących regułami. Ostatnia kwestia nie wiąże się z trzema wspomnianymi poziomami, lecz bardziej ze społeczeństwem obywatelskim. Padło pytanie, co robić, żeby osoby karane nie zasiadały w różnych władzach. Można by powołać, na wzór kolegów rumuńskich, zwłaszcza teraz, przed wyborami, koalicję mediów lokalnych, centralnych i społeczeństwa obywatelskiego na rzecz kontrolowania zgłaszających się kandydatów. W Rumunii było to efektywne działanie, które spowodowało, że wiele osób musiało się wycofać z wyborczego wyścigu, ponieważ współpraca centrum z terenem owocowała zebraniem dokładnych informacji, a dzięki ich nagłośnieniu udało się utrącić podejrzane kandydatury. Myślę, że można by podjąć próbę stworzenia takiej koalicji na rzecz czystości kandydatów, choć nie jest to łatwe ani proste. Padła propozycja, którą może warto rozważyć. W niektórych krajach zachodnich za przyjęcie łapówki przez pracownika obciąża się także instytucję. Wyciąga się konsekwencje i wobec człowieka, i wobec instytucji. Winny musi oddać tą łapówkę, a jednocześnie jest karany finansowo za jej przyjęcie. W ten sposób zainteresowana jest też osoba, która dała „wziątkę”, ponieważ odzyskuje pieniądze, jakie musiała zainwestować. Janusz Kochanowski, Wydział Prawa i Administracji UW
O co mi chodzi? Umówiłem się kiedyś na rozmowę w klubie na uniwersytecie z pewnym bogobojnym i szacownym księdzem. Przyszedł na spotkanie i od razu, w pierwszych słowach, zapytał, czy znam kogoś na wydziale biologii. Ja na to: proszę księdza, u was też tak samo? Przez chwilę nie rozumiał, o czym mówię. Zapytałem, czy się później z tego wyspowiada. A on odpowiedział, że przecież „ta osoba zasługuje”. Szczęśliwie, nie znałem nikogo na biologii, byłem usprawiedliwiony. Kiedy jeden z moich przyjaciół przyjechał z zagranicy i zaczął wykładać w liceum pedagogicznym w Zamościu (zresztą, nazywa się Zamoyski), zdziwił się, że wszyscy ściągają i że nauczyciele nie widzą w tym nic złego. A gdy podobną sytuację zaobserwował w seminarium duchownym, to doszliśmy do wniosku, że mamy do czynienia ze źródłem działań korupcyjnych, które zaczyna się już w okolicach przedszkola. Mamy grupy korupcji, pierwsza to ta pospolita, mniej lub więcej prymitywna, przestępczość. Iwana Śledzińska-Katarasińska mówiła o dwóch opcjach, z lekkim niesmakiem ominęła pierwszą z nich - karanie. Jak to? Oczywiście, że trzeba karać, zacząć wreszcie używać instrumentów, które mamy do dyspozycji. Wprowadzono do kodeksu karnego rozbicie solidarności między dającym i biorącym. Pomijam, czy to jest najlepsze rozwiązanie. W kodeksie karnym z 1932 roku było, moim zdaniem, bardziej skuteczne, mianowicie, zapis, że dający nie popełnia przestępstwa łapówki. Obecne rozbicie solidarności właściwie jeszcze nie funkcjonuje. Wprowadzono też przepadek przedmiotów i korzyści pochodzących z przestępstwa, ale w innej formie. Przerzucono domniemanie na skazanego, który ma udowodnić, że mienie, które posiada w chwili wydania wyroku skazującego, nie pochodzi z przestępstwa. Niezależnie od walorów czy wad tego zapisu w kodeksie, on nie funkcjonuje. To jest znakomite narzędzie, jeśli byłoby używane. Trzeci instrument, prowokacja, którą stosuje się bardzo szeroko w pewnych krajach. U nas też zastosowano, gdzieś tam w Czorsztynie, ale to są ciągle sporadyczne przypadki. Trzeba intensyfikować stosowanie tych środków, które istnieją w obecnym ustawodawstwie, tylko nie są stosowane albo stosowane w bardzo małym zakresie. Należy też zrobić coś nadzwyczajnego – remanent afer. Zwłaszcza w okresie, kiedy będziemy przechodzili od jednej koalicji do drugiej, a nowa będzie chciała być czysta, transparentna, inicjująca odnowę życia publicznego. Jeśli spojrzymy na minione piętnaście lat, zobaczymy nieprzerwany spektakl nieosądzonych, zapomnianych afer, następujących jedna po drugiej. Jeśli ja, który się tymi sprawami zajmuję, czytam kolejne doniesienia i nagle przypominam sobie, że kiedyś rzeczywiście była taka aferach, ale już zdążyłem zapomnieć, to wniosek sam się narzuca. Należy zrobić bilans, spis wszystkich afer piętnastolecia, które stanowią odwrotną stronę medalu, tę wstydliwą, by można było domagać się od przyszłej koalicji, czy też od organów ścigania wszczęcia spraw z urzędu i rozliczenia. Chodzi o to, co w formie mapy korupcji za pewien okres zrobiła Transparency International, żeby był wreszcie wykaz wszystkiego, o czym się zapomina wraz z upływem czasu. Drugi rodzaj korupcji to nadużywanie urzędu publicznego dla korzyści prywatnych. Wydaje się, że jest ona jeszcze szersza, bo ludzie nawet nie zdają sobie sprawy, jak wchodzą w cudze buty, przejmują zwyczaje i zaczynają traktować urząd publiczny jak własny. Popieram kierunek, który zaznaczył prof. Antoni Kamiński, też uważam, że konieczne są radykalne zmiany ustrojowe, zmierzające przede wszystkim do wymiany skorumpowanej klasy politycznej przez zmianę ordynacji wyborczej. Po pierwsze, wymiecenie najbardziej skorumpowanych polityków po lewej stronie, lecz także kombatantów dawnej epoki z prawej strony, którzy – choć wedle innych kryteriów - też powinni ustąpić nowej klasie politycznej. Powinna nastąpić radykalna i dalej idąca prywatyzacja. Wreszcie, jeśli mówimy o rozliczeniu skorumpowanej klasy politycznej, powinna nastąpić lustracja majątkowa funkcjonariuszy publicznych. Jeśli ktoś mi powie, że to jest postulat Samoobrony czy Prawa i Sprawiedliwości, to odpowiem, że jest to postulat Deklaracji Paryskiej sprzed dwóch czy trzech lat, który ciągle jest na stronach internetowych. Gdy mowa jest o zmianie ustroju państwa - nie konstytucji, lecz ustroju - to powinniśmy przejść do reformy procesu stanowienia prawa, która powinna być zapoczątkowana daleko idącą deregulacją. W znanym raporcie Mandelkerna z 2001 roku postuluje się deregulację około 40 proc. ustawodawstwa europejskiego. Wydawałoby się, że tego rodzaju postulat równie dobrze mógłby się odnosić do ustawodawstwa polskiego. W 1980 roku Dziennik Ustaw liczył około 360 stron, w 2004 roku przekroczył 20 tysięcy. Jest to sześćdziesięciokrotny wzrost. Można się jedynie pocieszać, że większość tych przepisów jest martwa i nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Mniej państwa i mniej prawa, to zasadniczy postulat, jeśli chodzi o reformy ustrojowe. Oczywiście, musi nastąpić zasadnicza reforma wymiaru sprawiedliwości, tak by mógł on funkcjonować i egzekwować chociażby odpowiedzialność za przestępstwa korupcyjne, a także daleko idąca reforma organów ścigania, prokuratorskich, by zechciały one w końcu ścigać. Proszę sobie wyobrazić, że będą one miały do przerobienia, jeśli zechcą lub zostaną zmuszone, taką liczbę afer. Gdy rozpoczynałem zajęcia na Uniwersytecie Warszawskim w tym roku akademickim, powiedziałem, że w Polsce dwa zawody mają przyszłość przed sobą - psychiatrzy i prokuratorzy. Namawiałem studentów: „ponieważ nie uczycie się na psychiatrów, uczcie się na prokuratorów, to pracy wam nie zabraknie”. Przy trzecim rodzaju korupcji, związanym z rozpadem normatywizmu i kapitału społecznego, potrzebna jest zmiana etosu pełnienia funkcji publicznych oraz zawodów zaufania publicznego, o czym mówiła posłanka Śledzińska-Katarasińska, wspominając o negatywnie rozumianym korporacjonizmie. Tego się nie da zrobić, jeśli nie usprawni się procedur skutecznej odpowiedzialności dyscyplinarnej. W różnego rodzaju samorządach - lekarskich, radcowskich, adwokackich, akademickich - odpowiedzialność dyscyplinarna nie funkcjonuje i sprawia wrażenie atrapy. Kiedy pisałem raport dla premiera Jerzego Buzka o tworzeniu służby cywilnej (jest on na stronach internetowych i świadczy o całkowitej korupcji przy tworzeniu tej służby, powołanej za rządów premiera Włodzimierza Cimoszewicza), stwierdziliśmy, że członkowie komisji kwalifikacyjnej najpierw pytali jej członków jako kandydatów do służby cywilnej. Gdy tłumaczyliśmy im, że tak nie można, mówili, że przecież nie ma przepisów, które by zabraniały. Potem okazało się, że jeden z członków komisji kwalifikacyjnej prowadzi płatne wykłady dla kandydatów do służby cywilnej. Przelało to już czarę goryczy, a ponieważ był to profesor z mojego wydziału, poszedłem do instytutu i zapytałem sekretarki, kiedy przyjmuje rzecznik dyscyplinarny i jak on się właściwie nazywa. Gdy usłyszałem nazwisko, zrezygnowałem z interwencji. Henryka Bochniarz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych
Dyskusja o korupcji, która jest niezbędna, też ma swoje negatywne aspekty. Mam czasami wrażenie, jakby opinia publiczna była przekonana, że jest to zjawisko dotyczące tylko i wyłącznie tego, co się dzieje w Polsce po 1990 roku, a przedtem było świetnie i wspaniale. To się przekłada, niestety, na postawy wobec prywatyzacji. Jeśli ponad 60 proc. obywateli uważa, że gospodarka rynkowa to nie jest dobry pomysł, aprobaty społecznej nie zyska argument, żeby zmniejszać rolę państwa, bo dzięki temu ograniczymy korupcję. W rezultacie mamy kolejne przykłady szukania pośrednich wariantów prywatyzacji, które powodują, że państwo w jakiejś formie pozostaje w przedsiębiorstwie i nawet mając mniejszościowe pakiety wpływa negatywnie na jego funkcjonowanie. I afera Orlenu, i PZU pokazuje, że najgorsze właśnie są miejsca, w których państwo nie jest aż tak widoczne, nie ma pełnej kontroli, ale ma udział, który pozwala na negatywne działania. Środowisko prywatnych pracodawców wskazuje na konieczność przyspieszenia prywatyzacji jako problem numer jeden. Jednocześnie mamy poczucie rzeczywistości i widzimy, jak coraz trudniej jest ją przeprowadzać, jak kolejne ekipy w związku z niechętną postawą społeczną mają argumenty, by w firmach pozostać. Tak się działo przy prywatyzacji PKO BP i jestem przekonana, że przy kolejnych znów będzie to główny argument, ponieważ społeczeństwo oczekuje, że Skarb Państwa będzie w dalszym ciągu sprawował tam kontrolną funkcję, nawet jeśli nie ma większościowych udziałów. Dla nas jest to jeden z największych problemów i nie widzimy rozwiązania. Po prostu popełniliśmy przy prywatyzacji wiele błędów, zarówno jeśli chodzi o tempo, jak i formy. W rezultacie teraz z każdą następną będzie coraz większy problem. Naszym zdaniem, absolutnie pomóc w ograniczeniu korupcji mogłaby deregulacja. Znowu jest tak, że wszyscy się z tym niby zgadzają, ale przykład, o którym mówił prof. Antoni Kamiński jest najlepszym dowodem, jak daleko wielu przedstawicielom naszej administracji i parlamentu do tego myślenia. Na pewno trzeba to robić i szukać sposobów, by prawo było inaczej stanowione, żeby było w miarę przejrzyste i stabilne. Znowu nie ma jednoznacznych rozwiązań, myślę, że praca nad ustawą medialną była przykładem, jak tego nie wolno robić. Lecz gdy patrzę, jak wyglądają prace nad ustawą abonamentową, to wydaje mi się, że nie wyciągnięto żadnych wniosków. Znowu nie dopuszcza się do przedłożenia opinii przez środowiska, o których wiadomo, że mają inne zdanie, i znowu się wszystko dzieje w kuluarach. Zresztą, przyznam, że najnowsze afery, zwłaszcza orlenowska, doprowadziły do zupełnie chorych relacji między światem biznesu i polityki. Poprzednio te stosunki też nie były właściwe, ale teraz politycy najchętniej zeszliby do podziemia. Sama miałam takie doświadczenie podczas dyskusji na temat ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, wystarczyło stanąć na korytarzu, by wymienić opinie, a już posłowie uznawali, że może to zagrozić ich pozycji. Musimy doprowadzić do normalizacji, a przede wszystkim racjonalności. W końcu na tym polega funkcjonowanie społeczeństwa demokratycznego, żeby poszczególne grupy przedstawiały swoje interesy. Problem polega tylko na tym, by robiły otwarcie i na wczesnym etapie stanowienia prawa, gdy naprawdę jest szansa, że różne opinie przyczynią się do tego, iż będzie ono dobre i najlepiej wyrażające interes społeczny. Tymczasem my w procesie stanowieniu prawa popełniamy wszelkie możliwe błędy, więc nic dziwnego, że tak ono wygląda. Sama możliwość wnoszenia poprawek jeszcze na plenarnym posiedzeniu jest świetną furtką, która pozwala większości niezorientowanych posłów wrzucać jakieś przecinki albo słowa „lub”, zmieniające całkowicie wymowę ustawy. Niezbędna jest więc deregulacja oraz stanowienie prawa w sposób przejrzysty i zgodny z wszystkim znanymi regułami. Trzecią sprawą jest niewątpliwie oddziaływanie poszczególnych środowisk. Świadomość grup interesów, w tym przedsiębiorców, to jedno, a umiejętność wyrażania poglądów, przygotowania opinii prawnych, dotarcia do mediów, to jest coś, czego dopiero się uczymy. Należy przyjąć do wiadomości, że są środowiska, które naprawdę się orientują, co jest w gospodarce dobre lub złe, które nie mają monopolu na wiedzę, ale też ich zdanie powinno być wysłuchane i traktowane z powagą. Sądzę, że jeszcze potrwa, zanim te środowiska będą gotowe odgrywać taką rolę. Lecz nie wyobrażam sobie, żeby można było stanowić prawo gospodarcze, zwłaszcza dobre, bez udziału praktyków; żeby ludzie, którzy nigdy w życiu nie zrobili niczego na własny rachunek i za własne pieniądze, byli w stanie przygotować rozwiązania dobrze funkcjonujące w gospodarce. Wiele jest do zrobienia, także w sprawie przygotowania propozycji i aktywnego, absolutnie jawnego i otwartego, udziału w tym procesie. Dla nas w Konfederacji największym problemem jest uzgodnienie opinii, jaką powinniśmy wystosować do Sejmu, ponieważ trwa wewnętrzna walka interesów. Jeżeli w federacji telekomunikacyjnej mamy z jednej strony wszystkich operatorów komercyjnych, a z drugiej strony Telekomunikację Polską, już komercyjną, ale wciąż jeszcze monopolistyczną i z udziałem państwa, to jaką pracę trzeba wykonać, żeby przygotować opinię, akceptowaną przez tak różne grupy interesów. Uważam, że taka sytuacja może udoskonalić proces stanowienia prawa. Powinien on tak wyglądać, że wykładamy argumenty na stół i szukamy rozwiązań w środowisku gospodarczym, bo przypuszczam, że znajdziemy bardziej racjonalne wyjścia niż posłowie, którzy najczęściej nie wiedzą, co ustanawiają. Kolejna sprawa to nasza świadomość, jeśli chodzi o etykę biznesu i przestrzeganie zasad. W środowisku nie ma woli, by samemu nakładać na siebie ograniczenia, ponieważ ciągle żyjemy w oblężonej twierdzy, w poczuciu, że wszyscy tylko myślą o zamachach, o tym, jak odebrać komuś pieniądze, wprowadzić przepisy, które nie pozwolą normalnie prowadzić działalności gospodarczej. Zagrożenie jest tak duże, że jeśli zaczniemy jeszcze wychodzić ze swoimi pomysłami, to ogóle już nie będzie można działać. Szalenie istotne jest, by przedsiębiorcy mieli świadomość odpowiedzialności, a jednocześnie byli traktowani przez inne grupy, związki zawodowe, przedstawicieli parlamentu, jako reprezentacja zbiorowości, ale nie uznawanej z góry niemal jak przestępczą. Wtedy jest szansa, że w większej mierze będziemy w stanie sami na siebie nakładać ograniczenia, wiedząc, że nikt za chwilę nie napadnie na nas zza węgła. Wiele kwestii pozostało jeszcze do załatwienia. Dobrze się stało, że powołano komisje śledcze, nawet jeśli działają w chory sposób, to ukazały pewne procesy. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia naszej organizacji jest to pożyteczne, gdyż wielu moich kolegów i koleżanek używało argumentu, iż najważniejsza jest skuteczność. Teraz już wiadomo, że droga na skróty i nawet skuteczne działanie na dłuższą metę niekoniecznie muszą być korzystne. Na pewno daje to mocne argumenty w dyskusji. Mimo wszystko patrzę więc na cały ten proces z optymizmem, bo wydaje się, że jest szansa, by wiele złych rzeczy wyeliminować, jeśli zrobimy to w rozsądnie. Jacek Wojciechowicz, Bank Światowy
Na tym etapie konieczne jest przejście do nieco innej formy walki z korupcją. Do tej pory rozmawialiśmy, przez pięć lat robiliśmy sporo, próbowaliśmy identyfikować zjawiska korupcyjne. Myślę, że trzeba przejść do czynów, aby działania antykorupcyjne pojawiały się na wszystkich poziomach życia publicznego. Próbujemy to robić w Banku Światowym. Trzeba wbudować elementy antykorupcyjne w strategie różnych sektorów, obszarów i instytucji. Oczywiście, łatwiej to powiedzieć, niż zrobić, ale jest to istotna zasada. Wiele osób wspominało, że mamy do czynienia z erozją prawa, jego dewaluacją. Jest to zjawisko, które należy powstrzymać. Cały proces legislacyjny jest w tej chwili mocno zaburzony, prawo tworzy się czasami nieprofesjonalnie. Nie zawsze bierze się pod uwagę jego ewentualne następstwa korupcyjne czy antykorupcyjne. Temu procesowi trzeba się solidnie przyjrzeć. Związana z tworzeniem prawa jest wyraźna dewaluacja i deprecjacja klas politycznych. Widać to w kolejnych parlamentach, robi się coraz gorzej, coraz trudniej znaleźć polityków, do których wyborcy i społeczeństwo mieliby zaufanie. Przedstawiciele klas politycznych muszą zdać sobie sprawę, że kolejne szanse, by w kolejnych wyborach mogli zaprezentować się jako ludzie o czystych rękach, chętni do zrobienia czegoś dobrego, stają się coraz mniej oczywiste. Mówię o tym, bo w strategiach antykorupcyjnych niesłychanie ważne jest przywództwo polityczne. Kiedy w walce z korupcją przestaje ono istnieć, lukę wypełniają na przykład organizacje pozarządowe, takie jak Program Przeciw Korupcji Fundacji im. Batorego, Instytut Spraw Publicznych, Transparency International, organizacje międzynarodowe próbują stymulować dyskusję. Lecz nie zastąpi to przywództwa politycznego. Trzeba o tym pamiętać, to powinno stać się istotnym elementem programu przyszłych włodarzy kraju. Szalenie ważny jest element ideowy, o którym wszyscy wiedzą, a my wspominaliśmy, gdy tworzyła się antykorupcyjna grupa robocza przy współpracy Banku Światowego. Korupcja nie może stać się rodzajem piłki do gry, nie mogą jej rozgrywać między sobą partie polityczne, bo grozi to poważnymi następstwami. Konieczne jest zawarcie konsensu między siłami, które będą tworzyć polityczną mapę przyszłości, aby walka z korupcją stała się wspólnym działaniem. Być może ujmuję to w kategoriach idealistycznych, ale o konkretach mówili już wszyscy. Niezbędne jest dalsze badanie obszarów korupcji, obserwowanie, jak wygląda jej dynamika. Korupcja w Polsce się zmienia. Zmienia swoją barwę, obszary. Osoby, które zajmują się korupcją prawie zawodowo, szybko dostosowują się do nowych warunków. Pewne działania o charakterze organicznym czy systematycznym powodują, że korupcja przestaje istnieć. Jednym z nich jest prywatyzacja, ale pojawiają się inne obszary, które natychmiast zostają rozpracowane, i tam znów wyrasta korupcja. W porównaniu z raportem Banku Światowego z 1999 roku do takich nowych obszarów (one istniały przedtem, ale nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy) należy edukacja. Była już o tym mowa, chodzi o korepetycje, sprzedawanie stopni naukowych, ściąganie, cały duży obszar, który wymaga dokładnego zbadania, a którego nie tykano prawdopodobnie ze względu na specjalną rolę nauczycieli, podrywanie autorytetów, kiepską kondycję zawodu, itd. Lecz nie można tego dalej tolerować. Pojawiła się też korupcja związana z wysokim bezrobociem – rekrutacją zawodową i przyjmowaniem do pracy. Powstały organizacje religijne - nie mówię o Kościołach z prawdziwego zdarzenia – tworzone w celach korupcyjnych. Jest korupcja związana z zakupem ziemi rolnej i dopłatami z Unii Europejskiej. Korupcja w sporcie, w biznesie. Jeśli chodzi o walkę z korupcją, obszarów jest nadal wiele. Natomiast chciałbym powtórzyć z naciskiem, że walka z korupcją powinna być bardzo ważnym elementem dla sił, które stworzą nową mapę polityczną Polski. Julia Pitera, Transparency International - Polska
Następnym krokiem powinno być określenie, jakimi narzędziami do walki z korupcją dysponuje państwo. W wypowiedziach przywoływaliśmy różne instytucje, które w ramach swoich uprawnień mogłyby walczyć z korupcją, pośrednio lub bezpośrednio, bo należy to do zadań, wynikających z ich prawnych kompetencji. Tych instytucji jest mnóstwo, pomijając nawet wszelkie inspekcje, takie jak Inspekcja Ochrony Środowiska, Handlowa, Pracy. Nie mówiąc już o Inspekcji Nadzoru Budowlanego, która jest raczej siedliskiem korupcji niż instytucją, która ją zwalcza. Gdyby wszystkie te inspekcje porządnie wypełniały swe zadania, miałyby możliwość uczestniczenia w procesie uzdrawiania państwa. Pytanie, dlaczego się tak nie dzieje. Mnóstwo instytucji ma wpisane w obowiązki walkę z korupcją: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, policja, Centralne Biuro Śledcze, także inspekcja skarbowa, o czym zapominamy. Uprawnienia, które te instytucje mają, są zupełnie nieprawdopodobne. Mało kto z nas jeszcze pamięta, ale przetoczyła się burza, wprawdzie krótka, wokół uprawnień inspektorów skarbowych. Są one wręcz skandaliczne, ponieważ naruszają prawa człowieka. Inspektorzy skarbowi mają większą swobodę w korzystaniu z broni palnej niż policja, mogą bez konsultacji z prokuratorem zakładać podsłuchy, mogą podejmować wszelkie działania operacyjne bez żadnego nadzoru. Mało o tym mówimy, a sytuacja jest groźna, ponieważ może być wykorzystywana na przykład do niszczenia konkurencji gospodarczej, na co zwracam uwagę pani Henryce Bochniarz. Mamy prawo karne, które pozwala na konfiskatę majątku pochodzącego z przestępstwa. Kara więzienia dla osób uczestniczących w procesie korupcji wzrosła do 12 lat, mamy bardzo restrykcyjną ustawę antykorupcyjną. Problem polega na tym, że gdy nasi funkcjonariusze publiczni - co poniektórzy bardzo młodzi i dysponujący wielomilionowym mieniem - wypełniają oświadczenia majątkowe, jakoś zadziwiająco nie ma możliwości, by jakakolwiek organ nadzoru, mówię konkretnie o wydziałach kontroli skarbowej, spróbował chociaż wyrywkowo parę tych deklaracji przejrzeć. Zwłaszcza, że nazwiska niektórych bardzo bogatych funkcjonariuszy publicznych w sposób absolutnie jednoznaczny pojawiają się w rozpatrywanych ostatnio aferach. Teoretycznie więc wszystko jest, a w praktyce tego nie ma. Co więcej, jak wybucha kolejna afera, to okazuje się, że prowadzono śledztwo w sprawie PZU, ale umorzono. W sprawie Orlenu też były badane różne wątki, ale sprawę umorzono. Kolejne śledztwo wszczęto już pięć lat temu, ale nie postawiono zarzutów, mimo że należało, bo osoba, której dotyczyły, była tak wysoko w strukturach jednego z centralnych urzędów, że nikt się nie odważył. W tej sytuacji nasuwa się pytanie, czy wystarczy sama wola polityczna i czy nasi politycy potrafią ją w sobie obudzić. Zwracam przy tym uwagę, że posiedzenia komisji śledczych mają jakiś cel. Nasi przedstawiciele w parlamencie powołali trzecią komisję, światła wszystkich kamer są na nich zwrócone. Jestem jak najbardziej za tym, by te komisje pracowały, gdyż ujawniają działające mechanizmy. Lecz musi to być podporządkowane jakiemuś celowi. Oczywiście, winnych należy ukarać, ale powinniśmy też czerpać wiedzę z tego, co ujawniono, powinna ona służyć do tworzenia scenariusza budowy zdrowego państwa. Oprócz konkretnych, sensacyjnej wiadomości o tym, kto, co, ile i jak, czerpiemy z tych komisji ogólniejszą wiedzę o mechanizmach, która powinna nam pomóc wzmacniać państwo, zadawać pytania o przyczyny. I co się dzieje? Światła wszystkie kamer są zwrócone na komisje, a na szczeblu lokalnym pomaleńku, spokojnie toczą się różne afery, podpisuje się umowy, dające dziesięcioletnie gwarancje zarządowi i pracownikom. Te sprawy toczą się nadal. Nikt się nie przejmuje tym, że państwo niby się oczyszcza, że coś się uruchomiło, być może coś się zacznie zmieniać. Jak widać, nie zacznie. Rodzą się następne afery, nie te stare, tylko całkiem świeże posuwają się do przodu. Należy wreszcie zdiagnozować, opisać, dlaczego tak się dzieje, zobaczyć, skąd to się wzięło. Ogromne znaczenie ma nasza wiedza o tym, co jest źródłem korupcji w Polsce. Jeżeli tylko stwierdzimy, że korupcja jest, i na tym zakończymy, to dowiemy się, że ona istnieje. Należy ją w pełni opisać, potem zastanowić się, jakie są instrumenty, żeby ze zjawiskiem walczyć, czy są one wykorzystywane, a jeśli nie, to z jakiego powodu. Trzeba zastanowić się jednak nad fundamentalnymi zmianami ustrojowymi, bo chyba trudno liczyć na odzew polityków na apele, żeby odpowiedzialnie konstruowali listy wyborcze do parlamentu. Nie jesteśmy już na tyle naiwni, by wierzyć, że posuną się w desperacji tak daleko i będą mieli odwagę odciąć wszystkie swoje zależności, którymi są ściśle otoczeni i które w pewnym sensie są przyczyną niemożności skutecznego działania klasy politycznej. Zwracam uwagę na kompletną bezsilność w obliczu układu warszawskiego, to bardzo charakterystyczny przykład, jak trudno zerwać te powiązania. Pytanie, jak te więzi pozrywać, żeby można było przystąpić do tworzenia nowego państwa. Alina Hussein, Najwyższa Izba Kontroli
Prywatyzacja pozostaje obszarem zagrożenia korupcją, chociaż chcielibyśmy już o tym zapomnieć. Wiele zrobiono, ale wciąż nie zrealizowano najważniejszego postulatu NIK, pochodzącego sprzed wielu lat i wielokrotnie powtarzanego - wprowadzenia mechanizmu obiektywnej, niezależnej weryfikacji wycen prywatyzowanego majątku. Rząd akurat tego wniosku nie chciał podjąć. Dlaczego? Poszukajmy odpowiedzi wspólnie. Dlaczego mówię o prywatyzacji, podczas gdy padały głosy, że nie ma już takiego zagrożenia? Ponieważ kontrole NIK wciąż potwierdzają, że zagrożenia nadal istnieją. Weźmy choćby kontrolę prywatyzacji PLL LOT, raport NIK z września 2004 roku głosi: „W ocenie NIK, w trakcie przygotowywania prywatyzacji minister Skarbu Państwa nie dokonał rzetelnej analizy uwarunkowań ekonomicznych, będących podstawą decyzji prywatyzacyjnych, a kluczowym decyzjom zmierzającym do podpisania umów prywatyzacyjnych towarzyszył widoczny pośpiech”. Ten pośpiech to cecha, która się powtarza przy różnych prywatyzacjach, że sięgnę pamięcią nawet do sprawy FSM Bielsko-Biała z lat 1994-95. Minister działał nierzetelnie, faktycznie przekazując jej prowadzenie w ręce doradcy prywatyzacyjnego, a następnie bezkrytycznie akceptując jego opinie i rekomendacje, nie poddając ich weryfikacji. Przyczyniło się to, zdaniem NIK, do tego, że nie osiągnięto założonych w strategii celów prywatyzacji PLL LOT. Na dodatek kontrola ustaliła, że istniał konflikt interesów wybranej firmy doradczej, ponieważ doradzała ona jednocześnie ministrowi Skarbu Państwa i zagranicznej firmie lotniczej, zainteresowanej prywatyzacją LOT. Podniesiono też kwestię rażącego zawyżenia kosztów doradztwa prywatyzacyjnego, które przekroczyły kwotę 26 mln złotych, podczas gdy wykonane przez firmę opracowania okazały się nieprzydatne dla LOT. Trzecia sprawa to brak działań ograniczających ryzyko korupcji przy egzaminach na prawo jazdy. Sprawa wydaje się drobna, a jednak bardzo nam doskwiera. Kilka kontroli NIK, powtarzanych i wynikowych, wykazało czarno na białym, na czym polega mechanizm. Wnioski pokontrolne były jasne i konkretne. Zachęta do korupcji wpisana jest w sam system egzaminowania. Prowadzi on do oblewania zdających, ponieważ egzaminatorzy są dodatkowo wynagradzani za każdy powtórzony egzamin. Dopóki nie zmieni się tego sposobu finansowania, dopóty tak to będzie działać. Nie został też usunięty absurdalny zakaz obecności osób postronnych na polu manewrowym w czasie egzaminu praktycznego. Nie ma możliwości, żeby ktokolwiek był obserwatorem. Nie ma też obiektywnego systemu rozpatrywania skarg. Są one rozpatrywane w tym samym ośrodku przez osoby, których dotyczą, większość z nich jest od razu uznawana za bezzasadne. Przykro mi o tym mówić, ale 12 stycznia wyczytałam w „Rzeczpospolitej” złe wiadomości dla osób, zajmujących się zwalczaniem korupcji. Nastąpiła zmiana przepisów, dotyczących egzaminowania kandydatów na kierowców. O ile zrozumiałam, egzamin na placu manewrowym ma być zlikwidowany na rzecz zwiększenia liczby godzin jazdy po mieście. Dopuszczalna będzie tylko obecność instruktora, w aucie będzie zamontowana kamera, nagrywająca przebieg egzaminu, jako jedyne zabezpieczenie antykorupcyjne. Dziwię się, bo jest to nadal egzamin przy drzwiach zamkniętych, w swoim gronie, a z mojego doświadczenia wynika, że łatwiej jest zmanipulować każde urządzenie techniczne niż drugą osobę. Plany wprowadzenia takich przepisów wydaje mi się skandaliczne. To jest regres. Czwarta sprawa to możliwość sponsorowania policji przez podmioty prywatne, w tym stowarzyszenia i fundacje. Wprowadziła to niedawna nowelizacja ustawy o policji w artykule 13. Znów z przykrością muszę stwierdzić, że to krok wstecz. Sponsorowanie policji może wydawać się dobre, bo jest biedna instytucja i należy jej pomóc, to bardzo szlachetne. Niestety, kilkakrotnie powtarzane kontrole NIK wykazały, że istnieją niebezpieczne związki między sponsorami a policją, dlatego że nie ma w życiu nic za darmo i powstaje zobowiązanie. Darczyńcy ofiarowując wsparcie finansowe, najczęściej oczekują w zamian uprzywilejowanej pozycji. NIK żądałaby głębszej refleksji nad tym zjawiskiem i większej czujności w podejściu do problemu. Punkt piąty to przeciwdziałanie zjawiskom konfliktu interesów. Ani w dotychczasowej działalności rządu, w realizacji „Strategii antykorupcyjnej” z 17 września 2002 roku, ani w obecnie przygotowywanej strategii, która ma być omawiana przez Radę Ministrów, nie widać troski o problem przeciwdziałania konfliktom interesów. Tymczasem w świetle kontroli NIK zjawisko się nasila i staje się coraz większym problemem. Brak jest jakiejkolwiek wrażliwości na nie, świadomości w tym względzie. Dość często osoby pełniące funkcje publiczne, wykonują jednocześnie działalność gospodarczą z zakresu tych funkcji. Właśnie dzwoniła do mnie dziennikarka z prośbą o komentarz do sytuacji, że pewien prokurator ma udziały w kancelarii adwokackiej. Sprawa nie wydała jej się ewidentna. Jako szósty punkt trzeba wspomnieć potrzebę systemowej kontroli wewnętrznej. Wciąż nie ma ustawy o kontroli wewnętrznej w administracji, choć prace trwają, o ile dobrze pamiętam, od 1998 roku. Nie ma też konkretnych działań organizacyjnych w instytucjach, z wyjątkiem być może Urzędu Zamówień Publicznych i częściowo służby celnej. Tam poczyniono pewne wysiłki. Kontrola wewnętrzna w dalszym ciągu jest traktowana przez rząd marginalnie. Tymczasem nie będzie żadnej skuteczności w walce z korupcją w administracji publicznej, jeżeli nie będzie bieżącej, wewnętrznej kontroli w instytucjach publicznych. Siódma sprawa to brak poprawy tworzonego prawa, o czym była już mowa. Jest to problem szczególnej wagi, dlatego postanowiłam mimo wszystko go nie pomijać. Na tę kwestię wielokrotnie zwracali uwagę w debatach sejmowych prezes NIK i rzecznik praw obywatelskich. Wielokrotnie o tym mówiono i nadal nic się nie dzieje. Prawo jest niestabilne, nazbyt często nowelizowane, w wielu przypadkach niejasne, umożliwiające dowolną interpretację - to właśnie otwiera furtkę dla korupcji. Przypomnijmy, że w 2004 roku ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych podlegała osiemnastu nowelizacjom. Ordynację podatkową nowelizowano piętnaście razy. W takich warunkach powstaje pole do korupcji. Obywatel nie jest w stanie sam się obronić, mamy wiele przykładów. Jest to sytuacja, w której obywatel, przedsiębiorca jest kompletnie bezradny. Nawet NIK ma wówczas trudności z kontrolą, bo sytuacja staje się kompletnie nieprzejrzysta, nieczytelna, niesprawdzalna. Dopóki ten stan się nie zmieni, będziemy zagubieni w gąszczu przepisów, nie będzie przejrzystości, a korupcja będzie coraz bardziej kwitła. Na koniec uwaga, że ciągle za mało jest realizacji antykorupcyjnych wniosków Izby, powtarzanych uparcie w opracowaniach „Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych NIK” i w czasie każdej debaty sejmowej na ten temat. Grażyna Kopińska, Program Przeciw Korupcji Fundacji im. Batorego
Jeśli chodzi o skuteczność ścigania, to wydaje mi się absolutnie konieczne powołanie organu przynajmniej koordynującego, jeśli nie organizującego działania, podejmowane w tej chwili w różnych instytucjach, o których m.in. mówiła Julia Pitera. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której różne instytucje zajmują się tym samym, nic o tym nie wiedząc. Następna sprawa to wzmocnienie działań organów ścigania m.in. przez możliwość częstszego i łatwiejszego stosowania wręczenia kontrolowanego. Można by na przykład wyposażyć policję w odpowiednią ilość pieniędzy, bo czasem potrzebuje szybko odpowiedniej sumy, by dokonać wręczenia kontrolowanego. Poza tym wielokrotnie słyszałam od policjantów, że uzyskanie zgody na taką akcję, nawet ekspresowo, trwa 48 godzin. Tymczasem sytuacja bywa taka, że ktoś przychodzi na policję i mówi: właśnie żądają ode mnie łapówki, powiedziałem im, że idę do bankomatu i przyszedłem do was - pomóżcie. W takiej sytuacji nic się w zasadzie nie da zrobić. Następna sprawa to odpolitycznienie prokuratury. Ściganie przestępstw korupcyjnych, zwłaszcza tych, w które zaplątani są politycy, idzie tak opornie, że w tej chwili wpływają oskarżenia w sprawach sprzed dziesięciu, dwunastu lat. Sądzę, że jest to wynik upolitycznienia prokuratury. Kolejny postulat to wprowadzenie ochrony osoby informującej o zaistnieniu zjawiska korupcyjnego, czyli tak zwanych [ ....]. Obecnie osoby, które poinformują o łamaniu prawa, o działaniu korupcyjnym w instytucji, w której pracują, spotykają się najpierw z ostracyzmem swojej społeczności, a następnie są zwalniane z pracy. Ochrona prawna takich osób jest absolutnie konieczna. Istnieje ona w Stanach Zjednoczonych, w krajach skandynawskich, jest wprowadzana w Anglii. Jeśli chodzi o prewencję, mam dwie propozycje. Jedna dotyczy wzmocnienia służby cywilnej, także w istniejącym już obszarze - przez szersze stosowanie i łatwiejsze egzekwowanie konkursów na stanowiska, przeprowadzanych w przejrzysty sposób, tak by nie podważano ich wyników. Należałoby też rozciągnąć zasady służby cywilnej na administrację samorządową. Druga propozycja to przywrócenie kontroli sejmowej nad budżetami agencji i funduszy. Jeśli chodzi o niezbędne zmiany legislacyjne, też jestem zdania, że nadmierna gorączka legislacyjna jest bezsensowna i tylko psuje prawo, ale potrzebnych jest kilka nowelizacji. Konieczna jest szybka ratyfikacja antykorupcyjnej konwencji ONZ. Podpisaliśmy ją ponad rok temu i od tego czasu nic się w sprawie nie wydarzyło. Z tego, co wiem, konwencja nie została nawet formalnie przetłumaczona. Gdy ją ratyfikujemy, będziemy zobligowani do powołania instytucji antykorupcyjnej działającej na zasadach prewencji, co wydaje mi się niezwykle ważne. Konieczne jest wyciągnięcie wniosków na przykład z afery Rywina, ale nie tylko, i zmiana sposobu stanowienia prawa. Potrzebne jest przyjęcie ustawy o stanowieniu prawa. Taki projekt był w poprzedniej kadencji Sejmu, w tej już go nie było. Nowa ustawa powinna wprowadzić to, o czym już była mowa, na przykład wysłuchania publiczne, zamieszczanie projektów w Internecie, absolutny dostęp każdej zainteresowanego do proponowanych zmian, a od chwili wejścia projektu pod plenarne obrady Sejmu - zakaz manipulowania przy tekście. Potrzebna też jest nowelizacja części przepisów antykorupcyjnych, np. w ustawie antykorupcyjnej i ustawie o samorządzie. Chodzi o przepisy, które nie mają egzekucji, na przykład o nagminnie łamany zapis ustawy samorządowej, przewidujący, że pracownik samorządowy nie może podejmować dodatkowych zajęć, jeżeli stawiają go one w sytuacji konfliktu interesów. Podobnie jest z przeczącymi zdrowemu rozsądkowi oświadczeniami majątkowymi posłów, w ogóle osób publicznych. Nie będę mówiła, z którymi pomysłami się nie zgadzam, ponieważ jest ich niewiele, Natomiast chciałam powiedzieć o trzech, które bardzo mi się spodobały. Pierwszy to postulat Leny Kolarskiej-Bobińskiej, by wzmocnić funkcje PKW przy rozliczeniu kampanii wyborczych, co jest absolutnie kluczową sprawą. Następny przedstawiła Henryka Bochniarz, która mówiła o deregulacji gospodarki; stopień przeregulowania polskiej gospodarki jest przerażający i w bardzo wysokim stopniu przyczynia się do korupcji. Z wielkim zadowoleniem przyjęłam też deklarację, że środowisko biznesowe z czasem powinno dorosnąć do wprowadzenia samoregulacji. To jest postulat, który od trzech lat z uporem próbujemy zaszczepić środowiskom gospodarczym, ale bez skutku. Jacek Wojciechowicz, Bank Światowy
Henryka Bochniarz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych
Julia Pitera
Iwona Śledzińska-Katarasińska, PO
Jacek Kucharczyk, Instytut Spraw Publicznych
Iwona Śledzińska-Katarasińska, PO
Krzysztof Bobiński
Chcę też zauważyć, że politycy nie piszą wspomnień. Apelowałbym do uczestników tej dyskusji, którzy może znajdą się w następnym rządzie, żeby po odejściu ze stanowiska napisali wspomnienia. Z Ameryki mamy już Billa Clintona, który do niedawna jeszcze rządził, mamy Hillary Clinton, a w Polsce wciąż czekamy na wspomnienia Tadeusza Mazowieckiego. Nie napisał swoich wspomnień Jan Krzysztof Bielecki. Nie mamy wiedzy o tym, jak nasze państwo funkcjonuje. Ostatnio miałem w ręku wspomnienia Zbigniewa Brzezińskiego, napisane po czterech latach pracy w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa. We wstępie autor podkreśla, że napisanie wspomnień jest jego obowiązkiem, bo jest winien obywatelom wyjaśnienie, jak i dlaczego podejmowane były decyzje. Janusz Paczocha
Zakończę na tyle optymistycznie, na ile mnie stać. Skoro badania diagnostyczne zostały wykonane, to obecnie biedzimy nad dwiema sprawami. Po pierwsze, chcemy od ilości przepisów, blokujących gospodarkę i obywatela, dojść do skutków finansowych, łącznie z przełożeniem na PKB, bo takie wyliczenia robi się w innych krajach. Szukamy metody, na razie najbliższa jest nam metoda holenderska i być może już niedługo ją zaproponujemy. Wyniki przydadzą się nie tylko zarządowi banku centralnego czy Radzie Polityki Pieniężnej, powinny się przydać wszystkim politykom i obywatelom. Po drugie, chyba rzeczywiście został przekroczony punkt krytyczny zaklinania rzeczywistości w sprawie reformy systemu tworzenia prawa i już na różnych forach dojrzewają konkretne propozycje i są przekładane na zapisy. Myślę o tym optymistycznie, bo w niektórych konwentyklach sam uczestniczę. Iwona Śledzińska-Katarasińska
Kuba Wygnański
Iwona Śledzińska-Katarasińska
Kuba Wygnański
Przy pracach nad wstępnym projektem narodowego planu rozwoju w środowisku pozarządowym pojawił się pomysł, żeby jako element strategiczny wpisać nie priorytet społeczeństwa obywatelskiego (bo on się tam znalazł, co jest sukcesem), ale dobre rządzenie, które łączy różne grupy. Do tej pory tego nie wpisano. Wokół jakości rządzenia powinna powstać jakaś koalicja środowisk. To nie tylko sprawa rządu czy organizacji pozarządowych, powinna to być forma inteligentnej syntezy różnych wysiłków. Pieniędzy na to nie będzie brakowało, więc nie w tym problem, lecz w zjednoczeniu, skoordynowaniu wysiłków różnych środowisk. Po naszej dyskusji widać, że napięcia są trudne, bo politycy są źródłem problemów, ale być może też jedyną nadzieją na rozwiązanie. To samo dotyczy ustaw. Media są ważne, bo ujawniają korupcję, ale są też takie, które tworzą korozję w życiu publicznym, głosząc kompletną degrengoladę. Organizacje pozarządowe mogą pomagać, a mogą szkodzić, urzędy tak samo. Proponowano tu rozwiązania począwszy od skrajnie deregulacyjnych po stworzenie kolejnego urzędu. Wyraźnie brakuje nam dobrej mapy, nie tylko korupcji, ale i drogi wyjścia z sytuacji. Powinniśmy mieć ten plan i może przyniesie on jakiś skutek. Wojciech Gasparski, Centrum Etyki Biznesu
Padały tu apele, by sformułować wyraźne definicje po to, aby ci, których sprawy dotyczą, wiedzieli, co to jest korupcja. Innymi słowy, niby „wszystkoizm” utrudnia sprawę, choć dobrze wiadomo, że stanowi tło. Korupcja powstaje wtedy, gdy jest rynek niedoboru na towar zwany decyzją. To ważne, a sprawy zaciemnia brak informacji o podejmowaniu decyzji, o czym była już mowa. Trzeba robić wszystko, aby przejrzystość dotyczyła nie tylko procesu legislacyjnego, lecz także procesu podejmowania wszelkich decyzji. Cieszę się bardzo, że padły tu rozmaite pomysły. Brakuje mi jednak informacji, do kogo poszczególne propozycje są adresowane. Jako prakseolog powiadam, że bez wskazania wykonawcy i adresata nic nie zostanie zrobione, bo jest to mówienie w przestrzeń. Mam postulat, by organizatorzy konferencji, zbierając propozycje, zechcieli poprosić uczestników dyskusji o wskazanie, do kogo są adresowane. Chodzi o sporządzenie zaadresowanej, skierowanej listy propozycji, żebyśmy mogli ją umieścić w Internecie i kontrolować, jak reagują adresaci. Wtedy będzie wiadomo, czy propozycje zostały przyjęte. Działałoby to na takiej zasadzie, jak kodeks dobrych praktyk zamieszczony przez giełdę warszawską: stosuj albo wytłumacz się, dlaczego nie stosujesz. Proponuję wykorzystać tę samą metodę. Cieszę się też, że sprawa whistleblowers (osób zgłaszających fakt korupcji) została tu podniesiona i znalazła uznanie. Trzeba doprowadzić do legislacji i to jest adresowane wyraźnie do ustawodawcy. Mam też dwie propozycje jako obywatel Rzeczypospolitej. Nie wiem, czy to ma sens z prawniczego punktu widzenia, ale proponuję, by nałożyć obowiązek uwzględniania sprawy korupcji we wniosku przedstawianym raz w roku przez NIK o wotum zaufania dla rządu oraz w podobnych wnioskach, rozpatrywanych w samorządach. Należałoby w nich przedstawić dynamikę korupcji w minionym roku. Wtedy nie byłoby to tylko wotum zaufania za rozliczenie budżetu, lecz także za politykę, prowadząca do obniżenia poziomu korupcji. Drugą propozycję adresuję do prokuratura generalnego, ministra sprawiedliwości, aby wyłączył możliwość stosowania kategorii niskiej szkodliwości społecznej we wszystkich sprawach dotyczących korupcji. Michał Sołtysiak, Gazeta Wyborcza
Piotr Klimowicz, Stowarzyszenie w Obronie Praw Obywatela, Kalisz
Michał Charzyński
Drugi problem to sprawa funduszy europejskich. Badania prof. Jana Jerschiny z Krakowa wskazują, że przyjęty model absorpcji środków europejskich dla przedsiębiorców generuje korupcję. W województwie małopolskim 40 proc. beneficjentów, czyli tych, którzy otrzymali środki europejskie, odpowiedziało, że byli nakłaniani, a nawet zmuszani do wręczania korzyści majątkowej. Teraz Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która jest dysponentem tego raportu, czyści go z tych zapisów, aby znikły. Iwona Śledzińska-Katarasińska
Henryka Bochniarz
Alina Hussein
Zenon Michajłowski
Od szatana pochodzi pomysł wydzielenia wojewódzkich funduszy ochrony środowiska w tym kształcie, w jakim istnieją. Dlatego podzielam pogląd, że należy fundusze włączyć do budżetu. Mam doświadczenia również z gminnym i powiatowym funduszem ochrony środowiska, które należą do budżetu, i na tej podstawie twierdzę (w moim głębokim przekonaniu ja i moi koledzy ze stowarzyszenia mamy dowody), że patologiczna z założenia jest struktura funduszy wojewódzkich, być może również narodowych. Dla tych, którzy rozumieją związek między jawnością a poziomem korupcji, to jest bezdyskusyjne. O patologii świadczy postępowanie wojewódzkich funduszy - bo to nie jeden, teczka jest pełna - które ukrywają informacje o dokumentach złożonych przez klientów. Potrzebne są one, żeby sprawdzić, czy wnioski podmiotów są zgodne z procedurą opracowaną przez wojewódzkie fundusze, czy trzymają się własnych procedur. Nawet kalekość, słabość nadzoru społecznego nad gminnymi, powiatowymi funduszami, nad strukturami budżetowymi jest o niebo lepsza niż te wszystkie agencyjki, fundusze, w których dochodzi do wyprowadzania połowy budżetu kraju. To instytucja korupcyjna, której funkcjonowanie jest przećwiczone na szczeblu krajowym, a później twórczo przenoszone do funduszy europejskich z wykorzystaniem tego samego modelu. Każdy może się przekonać, zaglądając do protokołów komisji nadzwyczajnej, kto jakie stanowisko zajmował w pracach nad ustawą o dostępie do informacji publicznej. Teraz staje się jasne, dlaczego, a postawy niektórych środowisk okazują się oczywiste. Obiecuję pełne poparcie, jeżeli PO albo inne ugrupowanie podejmie prace nad włączeniem wszystkich funduszy z powrotem do budżetu. Grażyna Kopińska
Copyright © Fundacja Batorego
|
||
