Zapis dyskusji: Jak problem zagrożenia korupcją w Polsce był postrzegany przez międzynarodowe organizacje w 1999 r. i obecnie

Fundacja im. Stefana Batorego




sala konferencyjna
im. Jerzego Turowicza

Seminaria i konferencje

Zapis dyskusji

Jak problem zagrożenia korupcją w Polsce był postrzegany przez międzynarodowe organizacje w 1999 r. i obecnie

Uczestnicy: Miklós Marschall (Transparency International – Sekretariat Generalny, Berlin), Wolfgang Rau (Grupa Państw Przeciw Korupcji Rady Europy - GRECO)
Prowadzący: Jacek Wojciechowicz (Bank Światowy – biuro w Warszawie)

 

Grażyna Kopińska
Przeciętny czytelnik prasy, słuchacz radia czy telewidz odnosi wrażenie, że Polska jest krajem przeżartym korupcją i że korupcja zwiększa się z dnia na dzień. Nam się wydaje, że ten obraz wcale nie jest taki jednoznaczny, że są sfery, w których ten problem rzeczywiście przybrał katastrofalne rozmiary, ale też takie obszary życia publicznego, gdzie dzieje się sporo dobrego i warto te usiłowania zauważyć.

Będziemy chcieli zastanowić się, co w poszczególnych dziedzinach życia publicznego w Polsce zmieniło się na przestrzeni ostatnich 5 lat, jeśli chodzi o zapobieganie korupcji. Będziemy chcieli wypracować pomysły na to, co robić dalej, aby tę sytuację zmienić i uzdrowić.

Mówimy o pięciu latach nie tylko dlatego, że Program Przeciw Korupcji rozpoczął działalność pięć lat temu. Ważniejsze jest to, że - jak nam się wydaje – u schyłku lat 90. coraz powszechniej zaczęto dostrzegać narastający problem korupcji, którego wcześniej większość osób - zwłaszcza publicznych - nie zauważała. W 1999 r. został przygotowany, a na początku 2000 r. ogłoszony pierwszy raport Banku Światowego na temat korupcji w Polsce, który odbił się dość szerokim echem. W 2000 r. przedstawiono powstały rok wcześniej pierwszy raport NIK na temat zagrożeń korupcyjnych. Od tego czasu NIK zwraca podczas swoich kontroli szczególną uwagę na problemy związane z korupcją. W tym samym okresie rozpoczęła prace robocza grupa antykorupcyjna przy Banku Światowym, wzmocniła swoje działania polska sekcja Transparency International i rozpoczął działalność nasz programu. Mamy wrażenie, że działania tych wszystkich instytucji, a może przede wszystkim dziennikarzy śledczych, spowodowały zmiany nastawienia społecznego do problemów korupcji w Polsce. Zobaczymy, czy to wyniknie z naszych obrad.

Jacek Wojciechowicz
Celem panelu jest dyskusja na temat tego, jak problem zagrożenia korupcją był postrzegany przez międzynarodowe organizacje w 1999 r. i jak jest postrzegany w chwili obecnej.

Chciałbym zadać naszym panelistom - i sobie - pytanie, czy Polska stała się ofiarą własnego sukcesu, jeżeli chodzi o walkę z korupcją. Otóż, z jednej strony wiemy, że w Polsce przeprowadzono dużo znakomitych działań związanych z walką z korupcją. Powstała cała sieć organizacji pozarządowych, które pośrednio lub bezpośrednio zajmują się walką z korupcją. Szalenie poprawiła się działalność dziennikarstwa śledczego, stało się ono w pełni profesjonalne. Poprawiła się wykrywalność korupcji w Polsce. Z drugiej strony mamy do czynienia z wysypem afer korupcyjnych, który można obserwować już od ponad roku. Tych afer jest coraz więcej, sięgają one najwyższych szczebli. Postrzeganie przez organizacje międzynarodowe - takie jak Transparency - Polski jako kraju skorumpowanego pogarsza się; to znaczy, że Polska uważana jest za kraj, w którym korupcja się zwiększa.

Czy rzeczywiście mamy do czynienia ze wzrostem korupcji, z jej nasileniem, czy też może z sytuacją, w której z jednej strony coraz sprawniej reagująca i bardziej negatywnie nastawiona do zjawisk korupcyjnych opinia publiczna, z drugiej strony - lepiej działające organa ścigania i wykrywania przestępstw, z trzeciej strony - dziennikarstwo śledcze powodują, że widzimy więcej tej góry lodowej, jaką jest korupcja? Może postrzeganie korupcji jako problemu jest w tej chwili ostrzejsze nie dlatego, że ona się nie zmieniła, tylko dlatego, że my efektywniej działamy? Może ona się zmniejsza?

Miklós Marschall – regionalny dyrektor Transparency International, centrala w Berlinie
Polska jest tajemnicą dla wielu z nas. Wydaje mi się, że to było dobre wprowadzenie do naszej dyskusji. Faktycznie można zadać sobie pytanie, dlaczego ten lider reform w regionie tak kiepsko wypada, jeżeli chodzi o korupcję, szczególnie w postrzeganiu zewnętrznym. Jest to pytanie bardzo trudne dla nas wszystkich. Nie mam na nie odpowiedzi, stąd też byłem bardzo zainteresowany udziałem w tej dyskusji, ponieważ wydaje mi się, że wspólnie będziemy mogli wypracować jakieś odpowiedzi.

Chciałem przedstawić niektóre opinie zewnętrzne na temat zjawiska korupcji w Polsce. Przedstawię dwa badania Transparency International. Jedno to tzw. Indeks Percepcji Korupcji, drugie zaś to tzw. Globalny Barometr Korupcji, który także zawiera ciekawe informacje na temat korupcji w Polsce.

Rozpocznę od Indeksu Percepcji Korupcji Corruption Perception Index). Jest to bardzo sławny, bądź też niesławny, indeks, którym określany jest poziom korupcji. Odzwierciedla on głównie opinie świata biznesu. Złą wiadomością dla Polski jest fakt, iż jeżeli spojrzymy na tabelkę na r. 2004, czyli najświeższe liczby, to zauważymy, że wśród nowych państw członkowskich UE – takich jak Węgry, Czechy, Łotwa, Litwa czy Estonia - Polska zajmuje najgorszą pozycję. Ma 3,5 punktów w skali od 0 do 10, co oznacza, iż jest to kraj najbardziej skorumpowany. Estonia ma 6 punktów, co oznacza, że jest krajem całkiem nieźle stojącym – przynajmniej, jeśli chodzi o postrzeganie zewnętrzne. Pozostałe kraje mają poniżej 5 punktów, co oznacza, że borykają się z poważnymi problemami związanymi z korupcją, choć wypadają lepiej niż Polska. Jest to intrygujące. Co gorsza, jeżeli popatrzymy na trendy i przyjrzymy się wynikom Polski w ciągu ostatnich 5 lat, to wnioski są jeszcze bardziej pesymistyczne. W 1999 r. miała ona 4,2 punktów i od tego czasu wskaźnik ten wykazuje tendencję spadkową - 4,1 w 2002, 3,6 w 2003 r., a w 2004 r. jeszcze niżej – 3,5. Tymczasem w 1999 r. Polska była w lepszej sytuacji niż Słowacja, Łotwa i Litwa. Tylko Estonia i Węgry oraz Republika Czeska miały wówczas wyższą punktację.

Pierwsze pytanie brzmi więc następująco: dlaczego Polska jest postrzegana przez zewnętrzną społeczność biznesową, przez ludzi, którzy próbują w Polsce prowadzić biznes, jako kraj tak głęboko skorumpowany? Co jeszcze bardziej intrygujące - dlaczego lider pod względem reform w regionie jest w najgorszej sytuacji, jeżeli chodzi o zwalczanie korupcji, przynajmniej w postrzeganiu zewnątrz?

Kolejne narzędzie, którym chciałbym się posłużyć, to tzw. Globalny Barometr Korupcji (Global Corruption Barometer), został on opublikowany dość niedawno. Jest to niejako badanie opinii gospodarstw domowych - po prostu zbieranie opinii zwyczajnych obywateli. Mówimy o badaniu ogólnoświatowym, w którym Polska także się znalazła. Na jego podstawie możemy także zobaczyć, w jaki sposób obywatele polscy postrzegają korupcję w swoim kraju. Zadaliśmy kilka pytań. Jedno z nich brzmiało następująco: jaka instytucja jest według pani/pana najbardziej skorumpowana? Respondent miał do wyboru listę opcji. Jeżeli spojrzymy na tabelkę, to bez zdziwienia zauważymy, że większość respondentów uznała za najbardziej skorumpowaną instytucję w Polsce partie polityczne. Taka sama była odpowiedź w Republice Czeskiej i w Estonii. Ciekawym wyjątkiem jest Litwa, gdzie instytucją postrzeganą jako najbardziej skorumpowaną były służby celne.

Kolejne pytanie dotyczyło doświadczeń osobistych związanych z łapówkarstwem. Zadaliśmy bardzo proste pytanie: czy w ciągu ostatnich 12 miesięcy pan/i, ktokolwiek panu/pani znany lub członek pana/pani rodziny miał do czynienia z sytuacją korupcyjną lub łapówkarską? Wyniki były bardzo ciekawe. Wspierają one generalną opinię, iż istnieje pewien brak spójności, jeśli chodzi o indeks i barometr. Zaledwie 5 proc. respondentów w Polsce odparło, że mieli w ciągu ostatnich 12 miesięcy praktyczne doświadczenia związane z korupcją, czyli że faktycznie dali komuś łapówkę. Na Litwie ten wskaźnik wynosi 32 proc. Nawet w Republice Czeskiej, gdzie także indeks jest lepszy niż w Polsce, aż 21 proc. respondentów przyznało, że wręczyli komuś łapówkę.

Następnie zadaliśmy respondentom pytanie, na ile pesymistycznie postrzegają tendencje korupcyjne - czy uważają, że to zjawisko będzie zanikało, czy pozostanie na tym samym poziomie, czy też być może znacznie się nasili? Nie należy się dziwić, że obywatele są raczej pesymistycznie nastawieni do tego zjawiska. Każdy, kto pochodzi z tego regionu Europy, wie, że mieszkający tu ludzie są niezwykle cyniczni (sceptyczni). Większość respondentów uważa, że nie ma szans na radykalne zmniejszenie się tego zjawiska - 56 proc. respondentów polskich sądzi, że pozostanie ono na tym samym poziomie, zwiększy się, bądź też zwiększy się znacznie. I znowu kolejny fakt świadczący o pewnym braku spójności między indeksem i barometrem: w Republice Czeskiej ten pesymizm jest jeszcze bardziej obezwładniający. Oczywiście wszyscy wiemy, że Czesi są najbardziej cyniczni (sceptyczni) ze wszystkich narodów Europy Środkowo-Wschodniej, jeżeli mogę się pokusić o pewną niepoprawność polityczną. Stosunkowo bardziej optymistycznie nastawieni są Estończycy - zdecydowana mniejszość z nich twierdzi, że korupcja pozostanie na tym samym poziomie bądź też zwiększy się.

Chciałbym teraz odnieść się do pytania, dlaczego percepcja korupcji w Polsce wydaje się tak spójna. Wszystkie znane mi badania międzynarodowe, także badanie przeprowadzone przez Bank Światowy, są spójne z wynikami naszego indeksu – czyli, ogólnie rzecz biorąc, opinia międzynarodowa jest taka, iż Polska stoi przed olbrzymim problemem korupcji, a możliwości rugowania tego problemu są coraz mniejsze.

Jest zadziwiające, że udział osób w Polsce, które faktycznie brały udział w jakimś działaniu łapówkarskim, był niezwykle niski.

Jeżeli chodzi o Polskę, z jednej strony mamy dobrze działającą, efektywną gospodarkę, Polska jest także na czele pod względem kryteriów europejskich konwergencji. Tymczasem Węgry są na ostatnim miejscu, chociaż problem korupcji jest na Węgrzech zdecydowanie mniej bolesny niż w Polsce. Jest to też interesujące dla mnie jako Węgra, ponieważ w codziennym życiu nie dostrzegam wielkich różnic pomiędzy Polską a Węgrami, a jednak percepcja korupcji w Polsce jest zdecydowanie gorsza niż w moim kraju.

Zakończę stwierdzeniem, że bardzo trudno zmierzyć poziom korupcji. Jest to w gruncie rzeczy zadanie niemożliwe, stąd też musimy opierać się na opiniach, na odbiorze środowisk, które prowadzą działalność gospodarczą, które próbują robić biznes w Polsce. Ich opinia jest niezwykle ważna, ale powinniśmy także podjąć próbę zbadania, jakie wpływy, fakty i wartości mają wpływ na opinię środowisk międzynarodowych. Bardzo trudno jest wyciągać jakieś konkretne wnioski. Na podstawie badań prowadzonych przez Transparency International - w szczególności jeśli chodzi o barometr korupcji - mogę powiedzieć, że widać, iż w wielu gospodarkach przejściowych drobna korupcja jest zjawiskiem zanikającym. Możemy stwierdzić, iż przynajmniej w niektórych państwach, takich jak Węgry - nie wiem, ja ta sytuacja wygląda w Polsce - mniej łapówek wręczamy policjantom drogowym, pracownikom instytucji publicznych. Wynika to stąd, że gospodarka się ucywilizowała, jest bardziej przewidywalna, że przestrzegane jest prawo, toteż pozostałości poprzedniej gospodarki faktycznie już należą do historii. To, że drobna korupcja, drobne łapówkarstwo tracą na znaczeniu, jest wiadomością świetną. Wiadomością złą jest fakt, iż zwiększa się zjawisko tzw. korupcji poważnej. Chodzi o korupcję polityczną, o wchodzenie przez elitę polityczną w związki z elitą biznesową w celu przekazywania pieniędzy na działalność polityczną, na finansowanie kampanii politycznych. Znajduje poparcie teza, iż w miarę zmniejszania się drobnej korupcji coraz bardziej wzrasta korupcja poważna, będąca udziałem elit biznesowo-politycznych. Jest to cecha charakterystyczna dla całego regionu.

Wolfgang Rau – dyrektor wykonawczy GRECO
Mógłbym przyjąć takie samo podejście jak Unia Europejska i powiedzieć, że GRECO nie ma możliwości oceny skali korupcji w Polsce, ale nie mógłbym powiedzieć, że GRECO nie odpowiada za monitorowanie walki z korupcją. Myślę, że istnieje związek pomiędzy skalą korupcji a prowadzeniem polityki antykorupcyjnej. Chciałbym przekazać parę informacji na temat tego, co GRECO stwierdziło w odniesieniu do Polski.

Najpierw parę słów na temat naszej grupy. Działa ona przy Radzie Europy, nie jestem zatem urzędnikiem samej Rady. Chcę zaznaczyć, że przede wszystkim działamy przy Radzie Europy, która ma siedzibę w Strasburgu i liczy 46 państw członkowskich, z czego 38 należy do GRECO. Jest jeden wyjątek: Stany Zjednoczone wchodzą w skład GRECO i podlegają jego procedurom oceny, chociaż - jak wiadomo - nie należą do Rady Europy. Zadaniem GRECO jest monitorowanie zgodności działań państw członkowskich z normami antykorupcyjnymi Rady Europy. Jednym z zasadniczych dokumentów, którymi się posługujemy, jest 20 Zasad Wiodących w Walce z Korupcją. Poza tym istnieją dwie ważne konwencje - konwencja prawnokarna i konwencja cywilnoprawna (O przeciwdziałaniu korupcji w prawie cywilnym), choć są one może mniej istotne.

Czym zajmuje się GRECO? Sporządza raporty oceniające stopień zgodności działań państw z normami Rady Europy. Następnie formułujemy zalecenia na użytek ocenianego rządu i w osobnej procedurze staramy się ocenić, w jakim stopniu nasze zalecenia zostały wprowadzone w życie przez rządy. Nasze sprawozdania są ogólno dostępne.

Polsce, podobnie jak wszystkim krajom członkowskim GRECO, przyjrzeliśmy się po raz pierwszy w maju 2001 r. Przedmiotem oceny były dwa ważne aspekty: pierwszy to funkcjonowanie organów i instytucji zajmujących się walką z korupcją, drugi to stopień bezkarności sądu i ogólnie immunitet urzędników na stanowiskach państwowych.

W pierwszej części ewaluacji GRECO pochwaliło władze Polski za wysiłki zmierzające do ograniczenia korupcji w różnych dziedzinach administracji. GRECO było szczególnie zadowolone z istnienia kodeksu etycznego, wypracowanego przez Główny Urząd Ceł. Dowiedzieliśmy się, że GUC był wówczas szczególnie podatny na korupcję. GRECO uznało, że to, co osiągnięto w GUC, powinno być zastosowane w innych dziedzinach administracji państwowej.

Nie sposób szczegółowo omówić wszystkie 17 zaleceń, które sformułowano w pierwszej części oceny. Skoncentruję się tylko na problemach w kilku dziedzinach, które naszym zdaniem nie zostały jeszcze całkowicie rozwiązanie. Jeden z nich dotyczy nadmiernej liczby licencji i pozwoleń niezbędnych do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Podejrzewam, że ten problem nadal się utrzymuje. Wprawdzie coś zrobiono, aby poprawić sytuację, ale jeszcze nie znaleziono odpowiedniego rozwiązania. W raporcie wspomniano też o roli Urzędu Zamówień Publicznych, który wówczas odpowiadał tylko za niewielki odsetek tych zamówień. Zdaniem GRECO Urząd Zamówień Publicznych powinien mieć więcej obowiązków i powinien uczestniczyć we wszystkich przetargach publicznych. GRECO zwróciło również uwagę, że osoby zajmujące stanowiska polityczne czy sądowe mają w Polsce immunitet, dzięki czemu nie można postawić im zarzutów i nie mogą być oskarżone. GRECO uznało, że proces uchylenia immunitetu jest powolny i zbyt skomplikowany, i sformułował zalecenie w tej mierze.

Reakcja Polski na nasze zalecenia była przedmiotem osobnego sprawozdania. Tutaj chciałbym tylko podkreślić, że Polska wykonała kilka pozytywnych działań. Ważnym elementem było wypracowanie kompleksowej strategii antykorupcyjnej. Oczywiście zostało jeszcze wiele do zrobienia w tej sferze, jest to jednak istotny punkt wyjścia. Kolejnym elementem było przyjęcie kodeksu etycznego dla służby cywilnej w 2002 r. Trzecim elementem było wejście w życie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, które zbiera i przetwarza informacje i dane, w tym na temat przestępstw korupcyjnych. To mogło przyczynić się do zwiększenia świadomości istnienia problemu korupcji w Polsce. Wreszcie handel wpływami uznano za czyn uzasadniający stosowanie specjalnych środków, podsłuchu czy też działań specjalnych, jak też specjalnych technik operacyjnych, a GRECO uznaje, że w przypadku poważnej korupcji powinna być możliwość stosowania specjalnych technik operacyjnych. Jeżeli chodzi o zgodność działań Polski z przepisami, przeprowadzono szereg szkoleń, chociażby dla policji czy przedstawicieli sądownictwa. Zresztą Fundacja im. Stefana Batorego bierze aktywny udział w realizacji programów szkoleniowych i informacyjnych, czemu należy przyklasnąć.

Ostatnio przeprowadziliśmy w odniesieniu do Polski drugą turę ewaluacji. Wizyta miała miejsce w listopadzie 2003 r., przyjęto sprawozdanie i opublikowano je w maju 2004 r. Jest ono zatem całkiem świeże.

Drugi etap ewaluacji ma charakter techniczny i wiąże się z trzema tematami, mianowicie: przeszukanie i konfiskata wpływów, dochodów pochodzących z korupcji; przejrzystość i jawność działań administracji publicznej i po trzecie, działania zmierzające do tego, aby osoby prawne, np. korporacje, firmy czy spółki nie były wykorzystywane do ukrywania procederu korupcji. Jeżeli chodzi o dochody pochodzące z korupcji, GRECO uznaje, że choć w Polsce wszystkie instytucje zwalczające pranie pieniędzy muszą współpracować, gdy prokuratura czy też organy prowadzące dochodzenie wydadzą wniosek o ujawnienie informacji finansowej, to uzyskanie dostępu do informacji bankowych czy finansowych może być procesem czasochłonnym, potrafi trwać nawet kilka miesięcy, a w takiej sytuacji bardzo trudno zastosować tymczasowe środki, np. zamrożenie aktywów.

Kolejna kwestia wiąże się ze szkoleniem pracowników i formułowaniem zaleceń na użytek prokuratury i policji. W Polsce, podobnie jak w wielu państwach, istnieje ustawodawstwo regulujące konfiskatę mienia, ale jest problem z jego stosowaniem w praktyce, egzekwowaniem. Konieczna jest dalsza specjalizacja organów ścigania.

Jeżeli chodzi o administrację publiczną i korupcję, GRECO zwróciło uwagę na zjawisko, które dostrzegamy w wielu krajach, nie tylko w tych o gospodarkach przejściowych - polityka antykorupcyjna jest realizowana na szczeblu centralnym, natomiast na szczeblu lokalnym czy regionalnym robi się zbyt mało, by poradzić sobie z tym problemem. I czasami na niższych szczeblach administracji publicznej jest za mało przejrzystości, stopień jawności jest zbyt niski.

Kolejny temat to kwestia przejścia urzędników państwowych do sektora prywatnego. Wiemy, że w Polsce istnieją dwie ustawy, które ograniczają to przejście. GRECO uznaje jednak, że ustawy te w niedostatecznym stopniu uwzględniają wszystkie sytuacje, które mogą prowadzić do konfliktu interesów. Po drugie, GRECO uznało, że okres, w którym urzędnikowi państwowemu nie wolno przechodzić do prasy w sektorze prywatnym, jest w Polsce zbyt krótki – wynosi rok, podczas gdy w niektórych krajach aż pięć lat, a przeciętnie trzy lata.

I wreszcie kwestia korupcji i osób prawnych. Oczywiście dokonano postępu, przyjęto bowiem ustawę o odpowiedzialności karnej osób prawnych. Ustawa z listopada 2003 r. jest w dużym stopniu zgodna z wymaganiami konwencji Rady Europy, do której przystąpiła Polska. Kiedy ustawa ta weszła w życie, nie zorganizowano dla prokuratorów i sędziów żadnego szkolenia. Jestem ciekaw, czy nadal się tego nie robi, ale na podstawie informacji i doświadczenia w innych krajach muszę podkreślić, że bardzo ważne jest zapewnienie takiego szkolenia, bo inaczej ustawa ta nie będzie właściwie stosowana.

Na koniec słowo o osobach prawnych i korupcji - z pewnością można zwiększyć wysiłki, władze podatkowe i urzędy skarbowe mogą w większym stopniu przykładać się do walki z korupcją, i to samo dotyczy rewidentów czy przedstawicieli NIK. GRECO podkreśla, że władze skarbowe, izby kontroli powinny ściślej współpracować z prokuraturą, jeżeli podejrzewają przypadki korupcji.

Jacek Wojciechowicz
Chcę przypomnieć, że Bank Światowy zaczął zajmować się problemem korupcji w Polsce w 1999 r. Doszło do tego dzięki obecności w Polsce chyba najbardziej znanego eksperta Banku Światowego ds. walki z korupcją, pani Helen Sutch. Wtedy próbowaliśmy zbadać korupcję w Polsce, patrząc na świadomość Polaków i na doświadczenia obywateli polskich z korupcją, a w późniejszym czasie – również prowadząc systematyczne badania. Pierwsza próba dokonania badań odbyła się na prośbę ówczesnego rządu polskiego, konkretnie premiera Balcerowicza, w 1999 r. Początkowo rozważaliśmy wtedy przeprowadzenie bardzo dużych badań podstawowych dotyczących korupcji. Ostatecznie uznaliśmy jednak, że jest tak dużo dostępnych materiałów, iż byłaby to strata czasu i wysiłków. Skorzystaliśmy więc z istniejących materiałów i raportów, m.in. raportu NIK, raportu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przygotowanego na potrzeby komisji sejmowej, różnego rodzaju wyników badań opinii publicznej, itd. Oprócz tego przeprowadzono szereg wywiadów pogłębionych z osobami, które – naszym zdaniem – były bardzo dobrze poinformowane o mechanizmach korupcyjnych i o problemie korupcji w Polsce. W rezultacie powstał raport na temat korupcji w Polsce, który odniósł dość duży sukces, przynajmniej z medialnego punktu widzenia, bo był bardzo często cytowany przez media, a nawet nadal jest.

W tym raporcie wymieniono obszary krytyczne i priorytetowe z punktu widzenia korupcji. Wskazaliśmy na wysoki poziom konfliktu interesów i jednocześnie na niezrozumienie pojęcia tego konfliktu wśród polityków i urzędników publicznych. Innym obszarem było finansowanie partii politycznych. Jeszcze inne to sądownictwo i organy ścigania, administracja lokalna, ciała nadzorcze i kontrolne, w tym rady nadzorcze i cały proces prywatyzacji. Z naszego punktu widzenia problemem były nominacje polityczne urzędników, obszar zamówień publicznych, fundusze pozabudżetowe i ich działanie oraz brak efektywnej kontroli tychże, cło i administracja podatkowa, problem koncesji i licencji, sektor ochrony zdrowia, etyka i konkurencja biznesu i wreszcie jakość służby publicznej.

Jednocześnie podkreśliliśmy w raporcie istnienie szeregu bardzo istotnych dla państwa instytucji, które w dużej mierze stabilizowały sytuację związaną z korupcją. Wskazywaliśmy na pozytywną rolę NBP, NIK, Urzędu Służby Cywilnej, Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, Urzędu Zamówień Publicznych. Efektem tego raportu była debata publiczna i dyskusja na temat korupcji, i to korupcji na najwyższym szczeblu, w różnych obszarach i sektorach. Zostaliśmy też poproszeni o pomoc w sformułowaniu strategii antykorupcyjnej. Rząd powołał wtedy przy Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów grupę roboczą do przygotowania strategii i działań, które mogły być natychmiast wdrożone. Ta grupa działała przez pewien czas. Pod wodzą ówczesnej pani minister Doroty Safjan stworzyła raport i niewielka część zawartych w nim rekomendacji została wdrożona w życie.

Co ciekawe, wtedy po raz pierwszy do tego typu prac i do grupy roboczej zostały zaproszone organizacje pozarządowe i niezależni obserwatorzy. Było to już więc działanie, w którym czynnik społeczny był zauważony przez rząd.

Co do dalszego naszego postrzegania problemu korupcji w Polsce, w 2000 r. przeprowadziliśmy z Bankiem Odbudowy i Rozwoju wspólne badania, które się nazywały BEEPS. Przebadaliśmy 3600 firm w 22 krajach – w tym i w Polsce. Zadawaliśmy przede wszystkim pytania dotyczące interakcji pomiędzy państwem a firmami prywatnymi. Pytania były tak formułowane, żeby opisywały bezpośrednie doświadczenia firm rodzimych w danych krajach, dotyczące korupcji, a więc pytaliśmy o częstotliwość korupcji, o wysokość łapówek itd. W tym raporcie, który jest cały czas dostępny, stwierdziliśmy, że poziom korupcji w Polsce można określić jako średni. W stosunku do krajów OECD był wysoki, natomiast w stosunku do krajów przechodzących transformację ustrojową - stosunkowo niski. W tym raporcie badaliśmy szczególnie korupcję administracyjną i to, co nazywaliśmy zawłaszczeniem państwa. Był to nowy termin, po angielsku state capture, co myśmy zdefiniowali jako wysiłki kształtowania przez pewną grupę interesu otoczenia prawnego, politycznego i regulacyjnego przez nielegalne i nieprzejrzyste udzielanie korzyści prywatnych urzędnikom państwowym w celu stworzenia pozytywnej dla siebie sytuacji. Chodziło więc o zakup głosów w parlamencie, zakup decyzji rządowych, decyzji sądowych, nielegalne finansowanie partii politycznych i wszystko, co dzisiaj możemy nazwać w pewnym sensie korupcją najwyższego szczebla.

Pod względem zawłaszczenia państwa określiliśmy poziom korupcji w Polsce jako średni. Polska wraz z Estonią, Węgrami i Słowenią jest jednym z najlepszych krajów, które przechodzą transformację.

Drugim typem korupcji była korupcja administracyjna. Chodzi o łapówki udzielane urzędnikom publicznym w celu uchylenia praw, regulacji i zasad, aby uzyskać korzyść dla osób indywidualnych lub firm. Poziom korupcji administracyjnej też był średni.

Jednocześnie próbowaliśmy sprawdzić, jak wygląda w Polsce walka z korupcją, gdyż bez tego ocena korupcji nie miałaby sensu. Na wstępie stwierdziliśmy, że bardzo się wzmacnia środowisko organizacji pozarządowych. Już wcześniej powstały organizacje nakierowane na walkę z korupcją, takie jak Program Przeciw Korupcji, Transparency International. Szereg innych organizacji wprowadziło elementy antykorupcyjne do swoich programów. Organizacje te bardzo efektywnie działały, z jednej strony mobilizując opinię publiczną przeciwko korupcji, z drugiej - monitorując wdrażanie strategii antykorupcyjnej, co robił Program Przeciw Korupcji.

Bardzo mocno podkreślaliśmy wtedy konieczność wzmożenia wysiłków, dzięki którym dziennikarstwo śledcze byłoby w Polsce bardziej profesjonalnie prowadzone i jednocześnie więcej mediów byłoby nim zainteresowanych. Z jednej strony Program Przeciw Korupcji zorganizował kilka edycji konkursu dla dziennikarzy śledczych, z drugiej strony Bank Światowy w porozumieniu z kilkoma innymi organizacjami prowadził szkolenia dla dziennikarzy śledczych. Przyglądaliśmy się również sprawom legislacji.

Jednym z rezultatów naszego raportu i proponowanej strategii antykorupcyjnej było stworzenie moderowanej przez Bank Światowy grupy antykorupcyjnej wysokiego szczebla, która bardzo efektywnie wpłynęła z jednej strony na kształtowanie legislacji w Polsce, a z drugiej - stymulowała różnego rodzaju działania antykorupcyjne, m.in. w środowiskach zawodowych.

Od tego czasu minęło już pięć lat. Jakie zmiany widzimy z perspektywy czasu? Otóż uważamy, że w tej chwili działalność organizacji pozarządowych nakierowanych na walkę z korupcją jest bardzo efektywna. Mowa tu zarówno o think-tankach, m.in. takich jak Instytut Spraw Publicznych, jak i o organizacjach bezpośrednio walczących z korupcją. Obecnie prowadzonych jest sporo badań na temat korupcji. W 1999 r. praktycznie ich nie było, podobnie jak prac naukowych w tej dziedzinie. Od tego czasu powstało szereg prac magisterskich, doktoraty, wielu pracowników naukowych zaczęło zajmować się tematem korupcji w sposób bardziej pogłębiony. Zdecydowanie zwiększyła się świadomość społeczna dotycząca zjawisk korupcyjnych i jednocześnie społeczeństwo jest dużo bardziej krytycznie nastawione do korupcji jako takiej. Tolerancja korupcji znacznie się obniżyła. Zawdzięczamy to m.in. działalności organizacji pozarządowych.

Dużym sukcesem jest w Polsce poziom dziennikarstwa śledczego. Mamy istny wysyp afer korupcyjnych wykrywanych przez dziennikarzy. Początkowo były to działania bardzo trudne, dość niebezpieczne i bardzo kosztowne. Teraz nawet dużo mniejsze media, np. gazety lokalne, wykrywają afery korupcyjne. Kiedy w ramach pierwszego konkursu dla dziennikarzy śledczych zorganizowanego przez Program Przeciw Korupcji drugie miejsce zajął dziennikarz z lokalnej gazety, wszyscy uznali to za wielki sukces, a jednocześnie za ewenement. W tej chwili jest to coraz częstsze.

Chcę też podkreślić, że w parlamencie przyjęto szereg aktów legislacyjnych, które stworzyły prawne ramy antykorupcyjne, pozwalające na ściganie korupcji. Bardzo istotną zmianą jest to, że w różnych środowiskach zawodowych, które były dotknięte korupcją, rozpoczęła się dyskusja na temat problemów korupcyjnych. Pierwsze było chyba środowisko prawników, a konkretnie sędziów. To się odbywało w dużych bólach. Dyskusja była stymulowana przez grupę antykorupcyjną, która zaprosiła przedstawicieli sędziów na spotkanie. Początkowo zachowanie grupy było - jak z perspektywy czasu mogę powiedzieć – typowe. Można je opisać jako „oblężoną twierdzę”: korupcja to nie u nas, rzucacie w nas błotem itd. Potem dyskusja stała się dużo bardziej racjonalna. Środowisko zaczęło wewnętrznie dyskutować po pierwsze nad objawami korupcji, a następnie nad tym, co można zrobić. Bardzo dużą rolę odegrała w tym Justicia, Stowarzyszenie Sędziów Orzekających. Drugą grupą, z którą były szalenie duże kłopoty, było środowisko lekarzy i generalnie służby zdrowia. Takie próby dyskusji były podejmowane przez grupę antykorupcyjną. Natomiast największy chyba sukces w tej dziedzinie odniósł Program Przeciw Korupcji i stworzona przy tym programie grupa medyczna, która doprowadziła do tego, że środowisko lekarskie dyskutuje na temat problemów korupcji. Sposoby dyskusji są na razie różne. Chcę jednak podkreślić, że jeżeli Naczelna Rada Lekarska robi debatę na temat korupcji, to niezależnie od tego, że w czasie tej debaty szereg lekarzy mówi, że to jest bezsens i korupcji nie ma, albo że zarabiają za mało, to wielkim sukcesem jest sam fakt, że w ogóle tego typu problem jest przez Radę stawiany i dyskutowany, ponieważ pięć lat temu wszyscy zostaliby wyśmiani.

I wreszcie, jest dużo lepsze pojmowanie konfliktu interesów, który wcześniej generalnie nie był rozumiany jako pojęcie. Myślę, że dużą rolę odegrała tutaj debata zainicjowana przez Instytut Spraw Publicznych i publikacje w tym względzie. Sądzę, że już nie ma polityka, który nie potrafiłby powiedzieć, co to jest konflikt interesów. Chociaż oczywiście nie znaczy to, że zjawisko konfliktu interesów nie zachodzi.

Chciałbym jeszcze podać trochę danych dotyczących tego, jak Polska jest postrzegana pod względem korupcji w raportach i jakie są tendencje. Obraz jest mieszany. Z jednej strony są obszary, w których jest mniej korupcji, z drugiej - takie, w których się ona pogłębiła. Na dodatek Polska na tle innych krajów przechodzących transformację ustrojową wolniej zwalcza korupcję, przynajmniej w większości przypadków. W ramach naszego raportu porównywaliśmy sytuację z badań w 1999 r. i sytuację w 2002 r. Jeżeli chodzi o korupcję w takich obszarach jak różnego rodzaju usługi, wodociągi, telefony - to sytuacja się poprawiła. Podobnie jest w przypadku udzielania kontraktów rządowych, zamówień publicznych itd. Sytuacja się poprawiła także, jeżeli chodzi o obszar administracji podatkowej. Natomiast jest gorsza w sferze udzielania licencji i pozwoleń. Pogorszyła się także w środowisku sądowniczym, i to dość dramatycznie, natomiast nieznacznie na najwyższym szczeblu, czyli pod względem tego, co nazywamy zawłaszczeniem państwa.

To ciekawe, w jaki sposób opinie o wzroście lub spadku korupcji zależały od rodzaju badanej firmy. Na przykład małe firmy uznały generalnie, że sytuacja pod względem korupcji jest dużo lepsza. Jest to chyba związane z tym, że rzeczywiście obniżył się poziom administracyjny korupcji i częstotliwość łapówek w Polsce. Zagraniczne firmy odczuły znaczne pogorszenie, firmy prywatne natomiast poprawę. Jak już powiedziałem, obraz jest dość niejednoznaczny i tak naprawdę trudno powiedzieć, jak korupcja jest postrzegana. Na pewno martwią słabe wyniki Polski w walce z korupcją w stosunku do innych krajów, regionów, które odniosły dużo większe sukcesy.

Zakończę anegdotą. Zostałem zaproszony przez Kanadyjską i Polsko-Kanadyjską Izbę Handlową oraz ambasadę kanadyjską na przyjęcie noworoczne. Pan ambasador mówił o sytuacji biznesu w Polsce. Dał przykład pewnego restauratora kanadyjskiego, który 10 lat temu zakładał restaurację w Warszawie, dość znaną, i właśnie otworzył nową. Ambasador powiedział, że restaurator ów powiedział mu, że kiedy 10 lat temu zakładał restaurację, trwało to kilka razy dłużej niż teraz, a poza tym musiał zapłacić szereg łapówek, podczas gdy teraz zrobił to bez żadnej łapówki. A to jest dla biznesu kanadyjskiego sygnałem pozytywnym, zachęcającym do inwestowania w Polsce. Ambasador przekazał bardzo pozytywną informację, że na spotkaniu ambasadorów w Londynie będzie mówił o tym, że Polska jest teraz z punktu widzenia biznesu kanadyjskiego dużo lepszym krajem do inwestowania, niż była 10 lat temu.

Zenon Michajłowski – Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich
Podzielam pana opinię o pozytywnej roli, jaką odegrał Program Przeciw Korupcji. Nasze Stowarzyszenie zostało utworzone przez absolwentów szkoleń PPK. Warto byłoby jednak zmierzyć ten różowy obraz działalności antykorupcyjnych organizacji pozarządowych - po prostu liczbą działań strażniczych oraz środków użytych na te działania. One są mierzalne, można zobaczyć, ile w naszym kraju jest nieuzależniających środków na działania strażnicze, czyli watchdogowe, ile i jakie działania organizacje pozarządowe podejmują i jakie są to organizacje, ile jest projektów, jakie są rezultaty tych projektów. Nie mogę podzielić także pana opinii o jakościowej poprawie pracy służb prokuratorskich. Mój pogląd jest następujący: jeżeli występuje działanie prokuratury, to najczęściej jako efekt wtórny do działań dziennikarzy śledczych. Znam bardzo mało samodzielnych działań prokuratorskich w obszarze korupcyjnym, gdy prokuratura w wyniku własnej analizy zjawiska bądź doniesień od obywateli podejmuje skuteczne działania antykorupcyjne.

Prof. Andrzej Rzepliński
We wszystkich krajach biznesem, gdzie korupcja występuje relatywnie najczęściej, jest budownictwo. Mam pytanie, co państwo wiedzą na podstawie opinii firm, które chcą w Polsce budować jakiś gmach – ile trzeba dać, żeby proces inwestycyjny przebiegł bez większych problemów, i jak to wygląda gdzie indziej? Czytałem o dużej aferze korupcyjnej w Niemczech przy budowie stadionu piłkarskiego w Monachium dla klubu, który chyba się nazywa TSV Monachium. Wartość inwestycji wynosiła 200 mln euro. Ten, kto wygrał przetarg, zapłacił 1 proc. W Niemczech zapanowało duże zdziwienie, bo, jak się okazuje, za taką inwestycję płaci się tam zwyczajowo 3 proc. A ile płaci się w Polsce według ocen biznesu zagranicznego za rozpoczęcie takiej inwestycji jak budowa wielkiego stadionu, biurowca czy fabryki?

Grzegorz Makowski – UW
Od powstania Transparency International mija chyba 13 lat. Co by państwo uznali za największy sukces tego okresu i jak byście państwo ocenili swoją działalność w Polsce? Czy możecie powiedzieć o sukcesie?

Jacek Kucharczyk – Instytut Spraw Publicznych
Chodzi mi o przepisy dotyczące finansowania partii politycznych. Jak państwo oceniają obecny stan polskiej legislacji i propozycje zmian - tzn. właściwie likwidacji finansowania budżetowego - które teraz w kampanii wyborczej padają, i jakie są doświadczenia innych krajów, objętych waszymi działaniami.

Osoba z sali
Czy badaliście państwo zjawisko korupcji w spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce i na świecie? Jak to jest w innych krajach, jaki jest stopień korupcji w tym zakresie?

Grzegorz Luboiński – Grupa ds. etyki w służbie zdrowia
Mam pytanie dotyczące oceny osobistych doświadczeń z wręczaniem łapówek. Muszę powiedzieć, że mnie troszkę dziwi ten jeden na dwudziestu Polaków i jeden na trzech Litwinów. Czy to było jednorodnie oceniane? Muszę powiedzieć, że w kręgu moich znajomych znacznie więcej niż 1 na 20 spotykał się z propozycją łapówki albo wręcz wręczał jakieś wziątki, tylko nie wszyscy postrzegają to jako korupcję. Może u Litwinów inaczej było to definiowane i stąd wypadło u nich tak często? Może u nas po prostu nie każda wziątka i nie każdy datek jest postrzegany jako korupcja?

Michał Sitek – Rządowe Centrum Strategiczne
Skoro przechodzimy do kwestii technicznych, to na stronach internetowych przy badaniach Globalnego Barometru Korupcji (Global Corruption Barometer) jest informacja, że w Polsce były one przeprowadzone na próbie miejskiej. Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, czy być może pomyłka techniczna. Warto też zaznaczyć, że wysokość Indeksu Percepcji Korupcji (Corruption Perception Index) za 2004 r. odnosi się do danych za wcześniejsze lata, głównie za rok 2003. Płynie z tego pesymistyczny sygnał, że możemy się spodziewać, iż za rok ten indeks będzie jeszcze wyższy, biorąc pod uwagę to, co dzieje się w tej chwili w kraju. Nie zgodziłbym się też ze stwierdzeniem pana Wojciechowicza, który w diagnozie dotychczasowej i obecnej sytuacji w polityce antykorupcyjnej w Polsce wskazał, że poprawiają się badania nad korupcją. Wydaje mi się, że w badaniach nad korupcją w Polsce w ostatnich latach zaczęły dominować badania sondażowe. Jeżeli porównać to z badaniami nad korupcją w innych krajach - we Włoszech, czy chociażby w Bułgarii - to tam źródła danych dotyczące korupcji są dużo bardziej zróżnicowane. W Polsce nie prowadzi się systematycznie monitorowania mediów, informacji medialnych dotyczących zjawiska korupcji. Wydaje się, że być może bardziej pogłębione mogłyby być badania nad postępowania sądowymi. Prawie zupełnie nieobecne jest też w badaniach nad korupcją środowisko ekonomistów. Symptomatyczne jest, że na tej konferencji zabrakło części, która dotyczyłaby badań nad korupcją. Jest panel, który dotyczy postrzegania korupcji, czyli korupcji widzianej przez opinię publiczną. Tu wyjątkiem jest może p. Kaja Gadowska, która trochę inaczej próbowała spojrzeć na problem korupcji.

Miklós Marschall
Wiele pytań mi zadano. Spróbuję odpowiedzieć najpierw na pytanie ostatnie, a potem przejść do kolejnych.

Co do ważności poszczególnych badań, to zgadzam się, że zawsze musimy pamiętać, iż każde badanie ma swoje ograniczenia, jeżeli chodzi o metodologię, o próby, o jednolitość próby - są to pytania jak najbardziej uzasadnione. Te badania wskazują jednak na pewne tendencje i są pożyteczne, nawet jeżeli w pewien sposób ograniczone. Jeżeli chodzi o badania opinii rodzin czy obywateli, które zostały przeprowadzone w Polsce, mam tabelkę streszczającą wyniki tego badania. Była to próba tysiąca respondentów – mieszkańców miast. Badanie było przeprowadzone zeszłego lata przez firmę Mareco Polska. Nie jestem dobrze zorientowany, jeżeli chodzi o szczegóły, ponieważ tego rodzaju badania były przeprowadzone w 60 państwach. Musimy pamiętać o pewnym ograniczeniu tego badania, ale także o tym, iż korzystaliśmy w nim we wszystkich państwach z tych samych pytań. Nie mogę wykluczyć różnych interpretacji tego samego pytania, ale i Gallup International faktycznie poczynił zdecydowane wysiłki, aby uniknąć błędów. A więc zanim zadano pytanie, podano definicję łapówki, łapówkarstwa, chociaż nie mogę wykluczyć, iż Litwini zrozumieli pojęcie łapówkarstwa w sposób nieco inny niż Polacy. Nie wydaje mi się natomiast, żeby to leżało u podstaw różnicy w odpowiedziach. Jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, to akurat na ten temat nie mam żadnych danych. Nie wiem także wiele na temat przemysłu budowlanego w Polsce. Jest badanie przeprowadzane co dwa lata w ramach Bribe Payers Index, które faktycznie pokazało, że ta gałąź była bardzo skorumpowana, bardziej niż np. przemysł zbrojeniowy. Natomiast nie mam żadnych danych porównawczych, ile procent należy zapłacić. Być może za dwa miesiące będzie więcej danych, ponieważ nasz doroczny Globalny Barometr Korupcji (Global Corruption Barometer), który zostanie opublikowany w marcu, będzie zawierał dane z przemysłu budowlanego, a także będzie dotyczył zamówień publicznych. Raport ten będzie zawierał wiele danych porównawczych z różnych krajów, jeżeli chodzi o te gałęzie gospodarki.

Przejdźmy do najważniejszego pytania - jeżeli chodzi o sukcesy Transparency International lub ich brak. Jesteśmy nadal organizacją raczkującą. TI powstała w 1993 roku, ale wydaje mi się, że udało nam się osiągnąć wiele, ponieważ to dzięki naszym wysiłkom hasło korupcji pojawiło się globalnie. Parę lat temu na arenie międzynarodowej korupcja jako taka nie istniała, nie była tematem dyskusji. Nawet o niej nie mówiono ze względu na to, iż była wtedy postrzegana jako zjawisko polityczne. Wydaje nam się, że to dzięki nam korupcja stała się przedmiotem dyskusji międzynarodowych.

Udało nam się przeprowadzić w wielu instytucjach międzynarodowych działania lobbingowe na rzecz włączenia tego zjawiska w systemy prawne, w treść konwencji i w chwili obecnej korupcja stała się bardzo ważnym tematem. Spowodowało to także wiele hałasu, szumu na temat korupcji, choć czasami ten szum troszeczkę zagłusza merytoryczną dyskusję na ten temat. Wielu polityków ukradło czy zawłaszczyło ten temat, jest to hasło niezwykle popularne na rynku polityki. Jeżeli przyjrzymy się politykom, to widzimy, że każdy z nich, nawet najbardziej skorumpowany, jawi się jako mistrz w zwalczaniu korupcji. Jest to obarczone dużą dozą cynizmu. To bardzo ważne, aby organizacje pozarządowe, organizacje sektora społeczeństwa obywatelskiego, przedstawiały ten temat w sposób apolityczny.

Jeżeli chodzi o nasze działania w Polsce, to osąd należy do państwa - trudno mi przedstawić jakieś obiektywne komentarze czy uwagi na temat naszych działań w Polsce. Wydaje mi się, że TI to instytucja bardzo widoczna. Osoba stojąca na czele tej organizacji w Polsce jest tu bardzo dobrze znana, słyszalna. Co do roli organizacji społeczeństwa obywatelskiego, to nasza organizacja odniosła wiele sukcesów, szczególnie jeżeli chodzi o działalność lobbingową, a także w wielu państwach udało się, m.in. dzięki naszym staraniom, wprowadzić wiele przepisów prawnych na rzecz zwalczania korupcji.

Wolfgang Rau
Dwa tematy: kwestia poprawy działań prokuratorskich i wypowiedzi, że w rzeczywistości większość spraw jest wywoływanych przez media i dopiero wówczas wkracza prokurator, oraz skierowane bezpośrednio do mnie pytanie o finansowanie partii politycznych.

Jeżeli chodzi o pierwszy temat - działalność organów prokuratorskich - to z punktu widzenia GRECO bardzo ważnym czynnikiem jest specjalizacja i szkolenie prokuratorów w zakresie zwalczania korupcji. Wielu prokuratorów w wielu krajach prawie nigdy nie ma styczności z korupcją i kiedy taka sprawa do nich trafia, nie wiedzą, jak się do tego zabrać. Bardzo łatwo może to prowadzić do tego - szczególnie w tych krajach, gdzie nie ma ustawodawstwa w tej mierze - iż te sprawy są porzucane niejako u zarania. W wielu krajach Są prowadzone dyskusje na temat podejrzeń o istnieniu zjawiska korupcji, na temat tego, co zrobić, aby w tym trudnym obszarze jakim jest korupcja stosowne informacje faktycznie docierały do organów ścigania czy prokuratorskich. Z punktu widzenia doświadczeń GRECO jest bardzo ważne, aby osoby, które informują o nieprawidłowościach w instytucjach były stosownie chronione. Mówimy o „whistleblowers”. Chodzi o to, by te osoby mogły, mówiąc skrótowo, złożyć zawiadomienie bez ponoszenia negatywnych konsekwencji, czyli być może także złożyć anonimowo raport. Byłem świadkiem takiej ciekawej sprawy z Niemiec. Policja jednego z państw związkowych uruchomiła centrum antykorupcyjne, w którym zbiera się poprzez Internet anonimowe informacje dotyczące korupcji. Wszyscy, którzy mają podejrzenie, że doszło do działania korupcyjnego, mogą poinformować o tym policję kryminalną. Co interesujące, policja może skomunikować się z taką osobą, może utrzymywać z nią systematyczny kontakt, nie ujawniając jej tożsamości. Nazywa się to „business keeper system", nie wiem skąd taka nazwa. Okazuje się, że to całkiem nieźle funkcjonuje. Często ludzie mają podejrzenia, ale mimo to policja czy prokurator nie może pociągnąć sprawy, bo ma zbyt mało informacji.

Inne pytanie, to czy urzędnicy publiczni mogą bezpośrednio zwracać się z informacją do organów prokuratorskich. W instytucji może jednak istnieć zdecydowana presja, aby tego rodzaju doniesień nie zgłaszać, lub żeby zgłaszać je najpierw do bezpośredniego przełożonego lub dyrekcji danej instytucji. W takich okolicznościach usłyszałem od prokuratorów, iż dowody bardzo często są zamazane, często w instytucji, w której ma miejsce korupcja lub zachodzi jej podejrzenie, zaczyna się prowadzić dochodzenie na własną rękę i zaciera dowody.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące finansowania partii politycznych, nie ulega wątpliwości, że jest to zagadnienie niezwykle ważne i część mandatu GRECO polega na badaniu wdrażania standardów Rady Europy w tym zakresie. Jest taka rekomendacja, zalecenie Komitetu Ministrów z 2003 r., które zawiera wspólne zasady dotyczące finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych. Tę rekomendację było niezwykle trudno sformułować, a jej przyjęcie było jeszcze trudniejsze, ponieważ teksty takich rekomendacji zazwyczaj są przygotowywane na niższym poziomie, a potem przyjmowane na posiedzeniu komisji. Natomiast ta rekomendacja była przedmiotem dyskusji na poziomie komisji przez wiele, wiele miesięcy. Prawdopodobnie zostanie ona wprowadzona do programu przy trzeciej turze ewaluacyjnej GRECO, w 2006 r. I jeszcze dodatkowa uwaga: jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, to zaproponowano zniesienie państwowego finansowania partii politycznych w Polsce. To bardzo dziwna informacja, ponieważ np. prawo francuskie zostało zmienione w taki sposób, że obecnie to państwo finansuje teraz partie polityczne, aby uniknąć problemu korupcji. A więc Francuzi zrobili coś odwrotnego, niż państwo proponują.

Jacek Wojciechowicz
Co do jakości działań prokuratury, to mogę odpowiedzieć anegdotą. Kiedy w 1999 r. robiliśmy badania do raportu nad korupcją w Polsce, to jedna z osób bardzo dobrze poinformowanych w tym państwie na pytanie o korupcję powiedziała nam: „Jaka korupcja? Przecież mamy w sądzie dwie sprawy o korupcję, a więc nie ma żadnej korupcji”. W zeszłym roku mieliśmy w polskich sądach prawie trzy tysiące takich spraw. Myślę, że to świadczy jednak o poprawie jakości działania służb ścigania, aczkolwiek zdecydowanie bardzo istotną rolę odgrywa tutaj dziennikarstwo śledcze i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Poprawił się również system informowania na temat korupcji i stąd, moim zdaniem, wysyp tych historii.

Co do budownictwa, to ma ono generalnie reputację obszaru skorumpowanego. Myślę, iż duże niebezpieczeństwo wiąże się z tym, że jak się rozmawia z przedsiębiorcami budowlanymi, to są oni generalnie przekonani, że wszystkie kontrakty i przetargi na budowę różnych budowli itd. są ustawione. Może to prowadzić do samospełniającej się przepowiedni: ponieważ wszyscy wiedzą, że tam jest korupcja, to wszyscy będą próbowali tę korupcję robić. To jest bardzo poważny problem. Chcę powiedzieć, że ten problem nie jest zbadany, przynajmniej przez nas. Być może Urząd Zamówień Publicznych ma na ten temat jakieś zdanie, ale niewątpliwie wśród przedsiębiorców panuje opinia, że jest to bardzo skorumpowany sektor.

Co do spółdzielczości mieszkaniowej, to nie wiem, czy ktoś ma na ten temat zdanie i czy ktoś to w ogóle badał.

Co do samych badań antykorupcyjnych, chciałem powiedzieć tylko tyle, że jeżeli w 1999 r. patrzyło się na polską literaturę, to na temat korupcji nie było nic. Teraz zaczęto już trochę tłumaczyć różne publikacje zagranicznych, powstał też szereg prac. Myślę, że rzeczywiście brakuje i monitorowania procesu korupcji, i pogłębionych badań, ale wydaje mi się, że między sytuacją w dniu dzisiejszym a tą w 1999 r. jest radykalna różnica. Takie jest moje zdanie, aczkolwiek uważam, że jeszcze jest dużo do zrobienia do zrobienia w tej sprawie.

Copyright © Fundacja Batorego

na początek strony