Fundacja im. Stefana Batorego

wyszukiwanie

raport Służba cywilna w III RP: punkty krytyczne (2003) [PDF 672 KB]
Raport, powstały na zamówienie Programu Przeciw Korupcji, przygotował Krzysztof Burnetko.

Dyskusja wokół raportu „Służba cywilna w III RP: punkty krytyczne”

Obszerne fragmenty dyskusji, która odbyła się w dniu 24 czerwca 2003r. podczas prezentacji raportu „Służba cywilna w III RP – punkty krytyczne”. W dyskusji panelowej wzięli udział uczestniczyli: autor raportu, Krzysztof Burnetko, dr hab. Maria Gintowt-Jankowicz – dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, prof. Wiktor Osiatyński - konstytucjonalista, wykładowca na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Warszawie i w Budapeszcie oraz Jan Pastwa - Szef Służby Cywilnej.

Wystąpienia panelistów

Krzysztof Burnetko, dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”, autor raportu

Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ jeżeli chodzi o służbę cywilną, to na sali są więksi fachowcy ode mnie, zaś dla dziennikarzy tematyka służby cywilnej może wydawać się śmiertelnie nudna - więc będę mówił dla jednych banalnie, a dla drugich nudnie. Ale będę mówił krótko. Powiem o kilku względach, dla których problem służby cywilnej wydał mi się ciekawy.

Otóż po pierwsze, w Unii Europejskiej służba cywilna jest jednym z rzeczywistych mierników funkcjonowania demokracji. My będziemy zdawać ten egzamin po akcesji i tu się pojawia powód drugi. Otóż, jak w moim macierzystym „Tygodniku Powszechnym” napisano ostatnio, służba cywilna będzie ważnym atutem już w momencie, kiedy staniemy się członkami Unii. Od niej zależeć będzie to, czy uda nam się zyskać wiele z funduszy, którymi Unia dysponuje i którymi może nam pomóc. I kolejny powód, który wydał mi się ważny to stan nastrojów społecznych. W zaproszeniu do dyskusji Fundacja Batorego przytoczyła wyniki badań CBOS, stosunkowo świeżych, bo z lutego tego roku, z których wynika, że 90% badanych Polaków uważa, że w urzędach państwowych panuje nepotyzm i kumoterstwo, a jedynie 7% respondentów CBOS deklaruje wiarę w uczciwość urzędników państwowych. Jeszcze gorzej wygląda stan świadomości społeczeństwa, jeśli chodzi o to, czym jest służba cywilna, jakie przed nią stoją zadania i dlaczego ona jest taka ważna. Tymczasem służba cywilna powstała właśnie po to, żeby walczyć z korupcją i klientelizmem politycznym. Reformy Williama Pitta w Anglii na przełomie XVIII i XIX wieku były odpowiedzią na państwo klientelizmu, państwo sprzedajnych urzędów, państwo korupcji.

Chciałem też zastrzec, że raport nie obejmuje wszystkich zagadnień związanych ze służbą cywilną, a skupia się na sprawie w moim przekonaniu najważniejszej i równocześnie najgroźniejszej, mianowicie na zjawisku polityzacji służby cywilnej. Dlaczego ta sprawa wydaje mi się najgroźniejsza i najważniejsza? Otóż dlatego, że służba cywilna jest pewnym systemem i zjawisko obsadzania najwyższych urzędów w służbie cywilnej swoimi ludźmi, ludźmi, którzy trafiają tu na zasadzie klucza politycznego czy towarzyskiego bez przeprowadzania konkursu, momentalnie odbija się na poziomie całego korpusu służby cywilnej i w ten sposób przekłada się na rzecz najważniejszą, czyli na bezpośredni kontakt obywatel - urzędnik. W ten sposób obywatel odczuwa polityzację służby cywilnej. Teraz może parę słów o tym, jakie wnioski płyną z raportu, jakie tendencje można zauważyć.

Wszystkie rządy III RP deklarowały przywiązanie do idei służby cywilnej i zapewniały, że zależy im na budowaniu korpusu fachowych, apartyjnych urzędników. Ale praktyka wygląda gorzej. Nie przypadkiem dziecko, jakim jest służba cywilna, urodziło się w Polsce dopiero cztery i pół roku temu, dużo później niż w Estonii czy Czechach. Porodowi towarzyszyły nadto silne perturbacje. A co najgorsze - opiekunowie tego dziecka, a są nimi z mocy konstytucji kolejni premierzy, nie tylko nie wydają się go chronić, ale sami zarażają go różnymi chorobami. Rząd Jerzego Buzka, pierwszy, który obowiązywała obecna ustawa o służbie cywilnej z 1998 roku, wymyślił kilka sposobów na obchodzenie jej zapisów, by wprowadzić tylnymi drzwiami na posady swoich ludzi - czynił to jednak z niejakim wstydem. Naturalnie żadne to usprawiedliwienie. Tyle że obecna ekipa nie dość, że twórczo rozwinęła chwyty poprzedników, to stosuje je bez żadnych zahamowań. O jakimkolwiek wstydzie nie ma mowy. Dochodzi do tego, że szef kancelarii premiera mówi otwartym tekstem, że choć prawo nakazuje przeprowadzać na wyższe stanowiska w administracji konkursy, to nie zawsze są one dobrym rozwiązaniem. Za słowami rychło idą czyny.

By obsadzić kluczowe stanowiska swoimi ludźmi, obecna ekipa nie zawahała się łamać prawa - w tym nawet konstytucji: art. 144a wprowadzony w grudniu 2001 roku do ustawy o służbie cywilnej na pewien czas zawiesił wymogi dotyczące kandydatów na wyższe stanowiska w administracji rządowej. Na wniosek rzecznika praw obywatelskich Trybunał Konstytucyjny uznał ten przepis za sprzeczny z ustawą zasadniczą. Ale wcześniej na jego podstawie zaangażowano 16 osób jako p.o. dyrektorów generalnych ministerstw, urzędów centralnych i wojewódzkich oraz 70 dyrektorów departamentów i wydziałów oraz ich zastępców. Więcej: choć od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego minęło pół roku, to dalej na posadach pozostaje 11 dyrektorów generalnych - wybranych z naruszeniem konstytucji i wbrew ustawie o służbie cywilnej.

Inna, mająca wymiar ustrojowy, tendencja to ustalanie statusu niektórych urzędów państwowych tak, by nie obowiązywały w nich rygory służby cywilnej. Taki zabieg zastosowano wobec Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Środków Biobójczych, głośnego niedawno z racji podejrzeń o manipulacje listami leków dopuszczanych na rynek krajowy. Czy przypadkowo tak wrażliwy korupcyjnie, bo decydujący o kolosalnych pieniądzach, urząd wyjęto spod standardów związanych ze służbą cywilną? Podobny zabieg zastosowano wobec Rządowego Centrum Legislacyjnego.

Wreszcie trzeci trend: lekceważenie organów mających chronić pozycję służby cywilnej. Tak monity Szefa Służby Cywilnej, jak uchwały Rady Służby Cywilnej są często odkładane ad acta. Tu przykład idzie z góry: jeżeli sam premier dopuszcza, by jego ministrowie lekceważyli Szefa Służby Cywilnej, jeżeli opinie Rady, było nie było powoływanej przez premiera, nie są brane pod uwagę, to nie dziwi, że organy te nie mają autorytetu także wśród urzędników.

Oczywiście to nie jest tak, że służba cywilna w Polsce jest jednym wielkim niewypałem. Całe szczęście, że to dziecko się narodziło i całe szczęście, że są resorty, w których jakoś udaje się wedle zasad służby cywilnej pracować. Najlepszym przykładem tutaj jest Ministerstwo Pracy, gdzie można zobaczyć jak bardzo dobrze układa się współpraca dyrektora generalnego z poszczególnymi kolejnymi ministrami.

Sądzę, że punktem w naszej dyskusji powinien być projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. O tym, gdzie powinno się wprowadzić ewentualne zmiany powie zapewne więcej pan minister Pastwa, ponieważ Urząd Służby Cywilnej jest autorem tego dokumentu. Wydaje mi się, że należy sugerować umocnienie pozycji instytucjonalnych organów służby cywilnej, przede wszystkim szefa, tak wobec premiera, jak wobec dyrektorów generalnych. Kolejną rzeczą są procedury dotyczące naboru i obsadzania poszczególnych stanowisk w korpusie służby cywilnej. Na razie wydają się one być nieprzejrzyste, nieszczelne dla osób, które nie powinny do służby cywilnej trafić. Znamienny jest fakt, że najpopularniejszą metodą naboru jest rozmowa kwalifikacyjna, która jest rzeczą bardzo subiektywną i niosącą największe zagrożenia manipulacji. Trzeba też wspomnieć o czytelniejszym podziale między pionem politycznym a urzędniczym w administracji. Może należy zastanowić się nad innym podziałem zadań i kompetencji między pionem cywilnym a pionem politycznym. Prawdopodobnie należy też skupić się na stworzeniu urzędnikom możliwości sygnalizowania - komu, to jest pytanie - wszelkich prób politycznych nacisków, naruszania neutralności, wymuszania decyzji. Wreszcie, ważne wydaje się ustanowienie mechanizmów ograniczających fluktuację kadr administracji, która może wynikać właśnie z powodów politycznych. Dotyczy to choćby możliwości arbitralnego dziś usuwania, przenoszenia dyrektorów generalnych na inne stanowiska pod bliżej nieokreślonym pretekstem.

Oczywiście, można się spodziewać, że politycy nie oddadzą tego cennego, jak pokazuje doświadczenie dla nich pola. Tutaj dochodzimy do roli mediów, które bardzo często sygnalizują naruszenia ustawy o służbie cywilnej i te wszystkie manipulacje, o których mowa w raporcie. Paradoksem może być to, że ważna okaże się presja społeczna. Społeczeństwo zmęczone klientelizmem, zmęczone korupcją może tutaj pomóc dziennikarzom i może pomóc w zmianie tej praktyki, która się w Polsce wytworzyła.

No i wreszcie rzecz ostatnia, bardzo ważna. Tamą dla zakusów na urzędniczą rzetelność, na urzędniczą niezależność może być jeszcze dalej idące oddzielenie tego, co w państwie prywatne od tego, co publiczne: dalsze ograniczanie roli państwa w gospodarce, ograniczenie możliwości przyznawania koncesji, czyli zmniejszanie władzy urzędników. To nie przypadek, że zerwaniem z peerelowską zasadą władzy urzędniczej był pierwszy plan Balcerowicza, czyli radykalne odejście od centralnego sterowania przez administrację państwem, gospodarką. To był wielki przełom w kwestii niezależności służby administracyjnej, administracji publicznej.

Maria Gintowt-Jankowicz, dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej

W swoim komentarzu będę próbowała raczej odnosić się do zagadnień poruszanych przez pana redaktora Burnetko, a nie do faktów, dlatego że fakty opisane są bardzo rzetelnie, z bardzo dobrym udokumentowaniem.

W moim przekonaniu opracowanie to wykracza poza formuły raportu przede wszystkim dlatego, że poprzedzone jest obszernym wstępem, wstępem historycznym i jest to nie tylko historia perypetii naszego kraju na przestrzeni wieków, ale jest to także ujęcie porównawcze, które w syntetyczny sposób pokazuje, jak dochodziło do tworzenia pewnej idei korpusu urzędników apartyjnych, profesjonalnych, tzw. depozytariuszy dobra wspólnego. Brak zainteresowania problematyką służby cywilnej jest odwrotnie proporcjonalny do znaczenia, jakie ta instytucja ma w naszym kraju.

Należę do tych ludzi, którzy od 1989 roku uważają, że przegramy wielką historyczna szansę, jeżeli nie będzie stać naszego państwa na przełamanie złych nawyków, tradycji, na stworzenie korpusu urzędników, którzy pragną zawodowo służyć swojemu społeczeństwu i krajowi. I czynią to w sposób, który budzi zaufanie wszystkich partnerów, a w pierwszej kolejności zmieniającej się klasy politycznej. Profesjonalny urzędnik musi tak działać, żeby w pierwszej kolejności wypracować zaufanie klasy politycznej. Oczywiście, zdarzają się politycy całkowicie impregnowani na wszelkie argumenty i na wszelkie postawy i oczywiście takiego muru, żadna, najbardziej kompetentna i najbardziej oddana służbie postawa nie przełamie. Ambaras właśnie w tym, żeby obie strony tego układu administracja-rządzący, chciały tego samego. To jest w moim przekonaniu istota służby cywilnej. Przeglądając raport, każdy musi zadumać się nad niskim poziomem kultury administracyjnej: sposobami działania, ignorowaniem prawa, gdy tak jest wygodniej, przyjmowaniem interpretacji przepisów, która jest nie do pogodzenia z logiką i z duchem prawa. Co można zrobić, aby zmienić niski poziom kultury administracyjnej? Jest to proces długotrwały i musi być konsekwentnie prowadzony.

Pan redaktor powiedział: „dobrze, że to dziecko się urodziło”. Oczywiście bardzo dobrze, ale opiekunowie tego dziecka spisują się nienajlepiej. Każdy proces wymaga konsekwentnego prowadzenia. W Krajowej Szkole Administracji Publicznej podczas pewnej rozmowy z przedstawicielami ambasad padło pytanie: jak to jest, że w Polsce jest wspaniała publiczna dyskusja na temat polityki zagranicznej. Jak to jest, że zmieniające się rządy, różne ekipy polityczne konsekwentnie zmierzają w wytyczonych przed laty kierunkach? I jak to się dzieje, że w sprawach wewnętrznych nie jesteśmy w stanie wypracować takiego konsensusu w kwestiach kluczowych, do których należy służba cywilna, i że nie mamy poważnej debaty publicznej na ten temat. Powiem, że sama nie bardzo potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Referując swój raport, pan redaktor powołał się na raporty Komisji Europejskiej i powiedział, że służba cywilna to miernik funkcjonującej demokracji. Powiem więcej, służba cywilna, bez względu na to, jak bardzo się różni w szczegółowych rozwiązaniach w poszczególnych krajach, jest warunkiem koniecznym sprawnego funkcjonowania demokracji. Miernik to za mało - to jest fundament. Nie mówmy o strukturach, w końcu XX wieku nikt nie mówił o administracji poprzez struktury, trzeba mówić o ludziach, bo ludzie nadają treść, sens i dynamikę każdej strukturze. Fundamentem służby cywilnej musza być ludzie, którzy zapewniają ciągłość w załatwianiu spraw publicznych, bez względu na zmieniające się ekipy władzy. To jest istota służby cywilnej. Służba cywilna to ludzie, którzy podejmują decyzje o mniej więcej 200 miliardach złotych polskich rocznie - tyle mniej więcej wynoszą wydatki z budżetu naszego państwa i każda złotówka z tej kwoty jest rozdysponowywana przez urzędników.

I wreszcie krótko o Radzie Służby Cywilnej i Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Mam zaszczyt być członkiem Rady Służby Cywilnej. To jest ciało pomyślane jako doradcze. I cóż mamy począć, jeżeli ten, dla którego zostaliśmy utworzeni nas o rady nie pyta. Czasem udaje się Radzie czemuś zapobiec, coś złagodzić, coś wprowadzić. Ale to miało być forum stałego kontaktu partii rządzącej z opozycją, na którym projektuje się wspólnie rozwój służby cywilnej. Politycy opozycyjni przechodzą do rządu, ale wcale nie realizują tego wszystkiego, co wspólnie zostało uradzone.

Krajowa Szkoła Administracji Publicznej to do tej pory nieznana w historii naszego kraju instytucja. Organizacyjnie, rzeczywiście podobna do rządowej szkoły francuskiej, którą utworzył de Gaulle w czasach powojennych. Jej program tworzono pod ogromnym wpływem anglosaskich partnerów: Stanów Zjednoczonych, Kanady i Wielkiej Brytanii. W raporcie czytamy, że za duże pieniądze Krajowa Szkoła przygotowuje referentów. Otóż chciałam podkreślić, że Krajowa Szkoła dostaje najmniej ze wszystkich urzędów.

głos z sali: jest napisane, że tylko 50.000 zł. na absolwenta tylko w pierwszych latach, jeżeli uwzględnić koszty inwestycji i renowacji.

Maria Gintowt-Jankowicz

Dostajemy 6,5 miliona dotacji budżetowej rocznie, a najmniejszy z urzędów mający etaty dla 65 osób ma co najmniej 9 milionów rocznie. Więc jeżeli absolwenci Krajowej Szkoły mieliby być zatrudniani jako referenci, to istotnie nie ma sensu tego kontynuować. Ale nasz kraj nie jest aż tak marnotrawny, żeby ludzi po pełnych wyższych studiach z dyplomem, tytułem magistra nauk i po półtorarocznym specjalistycznym przygotowaniu w Krajowej Szkole zatrudniał w charakterze referentów. Największym kapitałem są dobrze wykształceni i naprawdę chętni do pracy ludzie.

Pan redaktor [Burnetko] powiedział, że jest pesymistą i uważa, że politycy nie oddadzą tego pola. Gdybym przez chwilę tak myślała, oczywiście nie robiłabym tego, co robię przez te wszystkie lata. Politycy muszą ustąpić, bo inaczej wiele przegramy. Przegramy członkostwo w Unii Europejskiej. Zastanówmy się, dlaczego łatwiej było zdecentralizować cały kraj na trzy szczeble, a dlaczego to jest takie trudne? Dlaczego Komisja Europejska interesuje się tym, co się dzieje w naszej administracji? Dlaczego żywotnie zainteresowane są państwa członkowskie Unii Europejskiej? Wydaje mi się, że pan redaktor formułując wnioski gdzieś po drodze to zgubił. Mnie brakuje w tym raporcie propozycji ocen, a nade wszystko formułowania wniosków, właśnie w perspektywie naszego członkostwa w Unii Europejskiej. To nie krasnoludki, tylko pracownicy naszej administracji zadecydują o tym, czy nasze członkostwo będzie członkostwem sukcesów, czy będzie byle jakie.

Jan Pastwa, Szef Służby Cywilnej

Rzadko się zdarza, żeby mieć do czynienia z opracowaniem, które tak głęboko sięga do kwestii, które nie są atrakcyjne, nie są sensacją dnia codziennego, a raczej są nudne - kwestii administracji. Nie powinien budzić zdziwienia fakt, że Program Przeciw Korupcji Fundacji Batorego zajął się służbą cywilną. Wiemy, że w tle każdego korupcyjnego zjawiska jest czynnik ludzki, jest ktoś, kto daje i ktoś kto bierze. Aby temu zapobiegać należy tworzyć bariery, ograniczenia, doskonalić procedury i zmieniać prawo karne. Ale przede wszystkim trzeba dotrzeć do człowieka, który w niekorzystnej sytuacji może się stać ogniwem korupcyjnym. Służba cywilna, to korpus ludzi narażonych na tego rodzaju zagrożenia, stąd bardzo ważny jest sposób ich doboru, proces kwalifikacyjny.

Poproszenie mnie o komentarz do raportu, to trochę tak, jakby prosiło się rybę, żeby skomentowała wyniki badań ichtiologicznych. Jako urzędnik służby cywilnej, mam poczucie, że urzędnicy są jak ryby i dzieci, co głosu nie mają. Skądinąd nic gorszego niż państwo, w którym jego słudzy pozwalają sobie na komentowanie wszystkiego. W związku z tym, czasem słusznie, czasem nie, wtedy, gdy powinni dmuchnąć w przysłowiowy gwizdek alarmowy - milczą. Tym bardziej istotny jest głos opinii, publicystów, wreszcie wyborców, którzy bezpośrednio odczuwają efekty pracy służby cywilnej.

Ten głos jest również dlatego ważny, żeby wyjść z dychotomii, którą pani profesor [Jankowicz] w swej wypowiedzi zarysowała. Jeżeli będziemy po jednej stronie ustawiać polityków, a po drugiej urzędników, to skutkiem będzie konflikt. Nic gorszego nie może się zdarzyć. Rządzący politycy mają mandat wyborczy, by nadawać ton i kierunek pracy administracji. Stosunek podległości jest oczywisty. Gorzej, jeżeli w ramach tego mandatu dochodzi do nadużyć. Wówczas istotne jest, by to nie były dwie strony, ale trójkąt - którego trzecim bokiem jest opinia publiczna. To ona artykułuje swoje potrzeby, postulaty, postrzegane zagrożenia, może proponować środki zaradcze, mówiąc czasem w imieniu urzędników, czasem w imieniu polityków.

W tej chwili mamy do czynienia z bardzo dotkliwym zagadnieniem nadużywania stosunku podległości, stosunku pryncypatu polityków nad urzędnikami. Ale przecież znamy z historii sytuacje, w których dochodziło do alienacji klasy urzędniczej, w których to klasa urzędnicza stawała się symbolem samodzielnego i przez nikogo nie kontrolowanego władania czy opanowywania państwa. Takie obawy nie były obce również poprzedniej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i z nimi się stykałem, choć wówczas, wobec ledwo co powstałej służby cywilnej były zdecydowanie za daleko idące. Niemniej jednak z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Stąd podkreślam rolę opinii publicznej, niezależnych mediów, aby obserwować, komentować i dawać głos w sytuacjach trudnych w obrębie administracji. Niniejszy raport o służbie cywilnej jest bardzo istotny, bo wychodzi poza dotychczasowe schematy. Dotychczas mieliśmy do czynienia z kilkoma stereotypami mówienia o administracji. Pierwszy zaczyna się od sloganu, może już trochę zapomnianego, użytego ponownie przez jednego z premierów III RP w expose. Chodzi o zwalczanie biurokratycznej mitręgi. Były takie slogany, którymi niegdyś rządząca partia pokazywała, kto jest naprawę winien trudnościom. Jeżeli coś działo się źle, to pokazywano, że to administracja zawiniła. Jeżeli coś działo się dobrze, to oczywiście wdzięczność za to należała się działaczom politycznym. I ten schemat, o dziwo, przeniósł się prawie nienaruszony do naszych czasów. To zwłaszcza media, telewizje gustują w takim oto przedstawieniu sytuacji: jeśli coś się dzieje źle, to dlatego, że urzędnicy zaniedbali, ale już bądź polityk, bądź właśnie dziennikarz zjawia się jak superman na miejscu i leczy sytuację. Już jest wszystko dobrze, a urzędnika wyrzucimy, bądź w inny sposób skrzywdzimy, bo to on na pewno jest winien. Nikt nie bierze pod uwagę kontekstu sytuacji.

Innym stereotypem jest walka z rozrastającą się biurokracją. Będąc początkującym urzędnikiem sam byłem przekonany, że rzeczywiście biurokracja strasznie się rozrasta. Sięgnąłem do twardych danych. Nie było to łatwe, bo nawet dane Głównego Urzędu Statystycznego są pod tym względem nie do końca wiarygodne. Dość przypomnieć, jak to kilka lat temu do szeregu urzędników administracji publicznej GUS zaliczył akwizytorów otwartych funduszy emerytalnych, ponieważ w tej klasyfikacji połączono pracowników administracji i ubezpieczeń społecznych w jedna grupę. Nagle w tym jednym roku zanotowano wzrost liczby urzędników i zaczęto bić w dzwony, że oto po raz kolejny biurokracja się rozrasta. W istocie w Polsce liczba urzędników przypadająca na tysiąc mieszkańców jest o 50% niższa niż w najbardziej umiarkowanym pod tym względem kraju Unii Europejskiej. To nie jest zachęta do tego, żeby automatycznie zwiększać liczbę urzędników, ale przestroga przed tym, aby nie przenosić zbyt automatycznie dawnych schematów powstałych w innej sytuacji i na innym gruncie. Stąd moja wdzięczność wobec autora raportu, że zechciał bardzo rzetelnie podejść do wszystkich zjawisk, do danych, i że nie znajdujemy tutaj uproszczeń.

Znajdujemy w raporcie bardzo rzetelne tło historyczne i polityczno-społeczne. I nie tylko argumenty za tym, że administracja jest zła, ale też i informacje pozytywne. Brakuje mi w raporcie jednej drobnej rzeczy, o której gwoli ścisłości historycznej wypadałoby wspomnieć. Również rząd premiera Bieleckiego miał swój projekt ustawy o Państwowej Służbie Publicznej i to był historycznie wcześniejszy projekt. Jest jednak jakieś fatum historyczne, bo co rząd przygotował projekt ustawy o służbie cywilnej to odchodził. Tak było z rządem Bieleckiego, tak było z rządem Suchockiej, tak było z rządem Pawlaka.

I marzy mi się, aby równie dobry raport powstał na temat administracji publicznej i jej otoczenia. Bo kiedy znowu słyszymy już niemal sloganowo powtarzane hasła, że są rozliczne agencje i fundusze i należałoby się im przyjrzeć i je ograniczyć, to bardzo dobrze byłoby dowiedzieć się, jakie to agencje i fundusze, i jak one naprawdę funkcjonują. Te wszystkie instytucje stanowią administrację publiczną w szerokim rozumieniu: bez wątpienia obracają publicznymi pieniędzmi, wpływają na życie obywateli, przedsiębiorców, ugrupowań obywatelskich i ich rola powinna zostać precyzyjnie opisana. Taki raport dotyczący środków budżetowych, jakie są przekazywane i wykorzystywane przez różne instytucje przygotowywano jakiś czas temu, ale albo odbił się on nie zbyt szerokim echem, albo nie ujrzał światła dziennego. Służba cywilna, proszę zwrócić uwagę, stanowi nawet mniej niż jedną trzecią całego zjawiska; administracja rządowa stanowi jedną trzecią całej administracji publicznej, oprócz niej mamy administrację samorządową, mamy administrację naczelnych organów państwa – one powinny doczekać się oddzielnego raportu. W dalszej części dyskusji powiem o nowelizacji: jak ona wygląda, jakie będzie jej znaczenie i co rzeczywiście przyniesie. Postaram się również odpowiedzieć na pytanie, które wisi w powietrzu: czy to przez nowelizację mamy takie opóźnienia w procedurach konkursowych, czy nie.

Wiktor Osiatyński, konstytucjonalista

Po pierwsze, jestem za dobrymi, uczciwymi, profesjonalnymi urzędnikami państwowymi, po drugie - jestem zdecydowanie przeciw ingerencji państwa w gospodarkę i w szczegóły administrowania, po trzecie, jestem za ochroną sfer życia publicznego i gospodarczego przed polityką, a tam gdzie się da - też przed administracją. Jestem przeciw korupcji po czwarte i powiązaniu partii z gospodarką, i po piąte jestem przeciw zarysowanej tu koncepcji służby cywilnej, a także temu wszystkiemu, co leży u podstawa omawianego raportu.

Popieram to, co powiedział minister Pastwa o polityce, o demokracji i urzędnikach i jestem za tym, żeby istniała podległość bez nadużyć.

Martwi mnie jednak, że to Urząd Służby Cywilnej przygotowuje ustawę o służbie cywilnej. To jest tak samo, jakby ryba przygotowała ustawę o ichtiologach. Natomiast jestem przerażony wizją, że będzie istnieć państwo, w którym nie ma środków ochrony przed biurokracją, administracją, w którym nie ma środków ochrony przed sądami - w tej chwili przeszło połowa skarg na nadużycia praw człowieka, interesu człowieka napływających do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, do Sejmu, do urzędu premiera, dotyczy nadużycia praw przez sądy. Zostaliśmy z ręką w nocniku, bo jak można było zakładać, że dostanie się czystych urzędników, że nagle weźmie się czystych sędziów z nieba? KSAP wyszkoli rocznie ok. dwustu młodych, nowych urzędników, którzy pójdą do pracy do urzędów i ta gangrena się na nich rozleje. Kto więcej łapówek bierze w Polsce: premier czy urzędnicy? Urzędnicy biorą bez porównania więcej. I ci urzędnicy mają dostać immunitet i stworzyć służbę cywilną. Nie stworzą żadnej służby cywilnej. To jest kolejna choroba myślenia demokratycznego, która polega na tym, że jak będziemy mieli dobrze wybranego prezydenta, dobrze wybranego premiera, dobrze wybrany rząd to nas to uszczęśliwi. Przerabialiśmy to począwszy od Gomułki: każdemu na górze społeczeństwo ufało i za to zaufanie prędzej czy później mocno dostawało.

Bardzo ważne jest szkolenie urzędników i uważam, że KSAP powinna dostać jeszcze więcej pieniędzy na szkolenia. Ważne jest powoływanie urzędników, ale nie można wierzyć, że jeżeli da im się niezawisłość, niezależność czy niepodległość od polityki, to oni nagle staną się czyści, krystaliczni i uczciwi. W raporcie jest tylko jeden akapit o Williamie Pitcie, o tym jak rozbił w Anglii tę hołotę. A była ona większa niż u nas za premiera Pawlaka. Największą zasługą raportu jest pokazanie, jaką gangreną był PSL, który zdemoralizował całkowicie założenia służby cywilnej, administracji w Polsce, przekładając wszystko na system łupów. Zaczęło się od ówczesnego premiera i od tego czasu zaczęło to postępować lawinowo.

Otóż ja mam pytanie ogólne, czy my będziemy przez następne 10 lat myśleć wyłącznie o tym, jak zmienić ordynację wyborczą, żeby wybierać lepszych. Ja mam 58 lat i zapewniam, że lepsi już byli, lepszych już nie będzie. Wiemy, jak przygotować lepszych urzędników, lepiej wykształconych, natomiast czy oni będą uczciwi jeśli wejdą w stare struktury? Nikt nie mówi o tym, co należy zrobić, żeby urzędników, sędziów, demokratycznie wybrane rządy kontrolować. Otóż w Unii Europejskiej, tak samo jak w Polsce, nie brakuje legitymizacji polityków czy legitymizacji urzędników, tylko jest choroba braku kontroli, braku obiektywnej kontroli. Przeszliśmy do etapu, który ja określam mianem demokracji elektronicznej, co oznacza, że wytworzone przez tradycyjną, klasyczną koncepcję demokracji mechanizmy kontroli przez opozycję stały się niewiarygodne. Opozycja jest niewiarygodna, ponieważ opozycja elektroniczna, czyli telewizyjna stała się totalna i nie ma żadnego programu poza destrukcją tego co jest. Tu rodzi się pytanie, czy my wymyślimy wiarygodne mechanizmy monitorowania i kontrolowania? Fantastycznie ważny jest element przejrzystości. Rzeczywiście, jeżeli mają być konkursy na stanowiska to tylko pod warunkiem, że będą całkowicie jawne, tzn. że uzasadnienie decyzji każdego, od 1 do 10 miejsca w konkursie powinno być jawne i precyzyjne, bo tylko w szczegółach można zobaczyć, gdzie było kumoterstwo, albo korupcja, a kumoterstwo zawsze będzie. Ja domagam się zmiany paradygmatu, zmiany sposobu myślenia. Myślenia bardziej w kategoriach mądrze pomyślanej transparentności i stosowania środków społecznej kontroli i jasnych, bardzo szczegółowych kryteriów monitoringu oraz szybkich i wysokich kar dla ludzi naruszających zasady.

W Nowym Jorku, a wcześniej w Bostonie udało się zlikwidować korupcję w policji. Nie dlatego, że wyszkolono lepszych policjantów, ani dlatego, że przekonano ich, by byli uczciwi. W Nowym Jorku jest rocznie dziesięć tysięcy prowokacji przeciw policji. Teraz jeżeli do policjanta przyjdzie ktoś z propozycją korupcji, to w 80 proc. jest to sting operation, czyli prowokacja. Policjant wie, że ryzykuje karierę. Trzeba wymyślić, jak przeprowadzić taką operację w sądach, w administracji - takie rozwiązanie mogłoby uzdrowić gangrenę w administracji.

Oczywiście, nie ma takiej mocy politycznej i tu pojawiają się dwa pytania. Czy ktokolwiek miałby moc polityczną, żeby przeprowadzić skuteczną reformę administracji w Polsce. Nie wiem, wątpię. Pani profesor Jankowicz zapytała, dlaczego łatwiej było zdecentralizować kraj niż stworzyć służbę cywilną. Odpowiedź jest chyba prosta, przy decentralizacji można było powiększyć liczbę łupów dla polityków i dla partii, a tworząc służę cywilną zmniejsza się liczbę łupów i żaden polityk nie jest tym zainteresowany. Co można zrobić w sytuacji nie rewolucyjnej? Pitt mógł się oprzeć na członkach parlamentu, wybranych w lokalnych społecznościach, nie należących do wielkich partii, i oni stanowili jego bezpośrednią bazę przy innym systemie. Więc może podobny sposób? Drugie pytanie jest pierwotne - kto ma pierwszą, uczciwą - apolityczną służbę cywilną powołać? I czy, bez czystej tablicy - tabula rasa, bez możliwości rozpoczynania od początku ta decyzja będzie miała legitymizację, nie będzie budziła wątpliwości takich, jakie budziły różne decyzje podejmowane do tej pory po zmianie ekipy po wyborach? Nie wiem.

I wreszcie myślę, że kwestia za małej liczby kontroli dotyczy też Unii Europejskiej. Głosowałem za wejściem do Unii Europejskiej, ale od razu powiem, że jestem straszliwym przeciwnikiem tej biurokratycznej gangreny i takiej liczby urzędników. Nie jest to dla mnie żaden wzór, ani model. Wręcz przeciwnie, uważam, że biurokratyzacja Unii Europejskiej jest główną przyczyną zacofania Europy. Europa po prostu jest całkowicie niekreatywna jeśli chodzi o idee społeczne, pomysły polityczne. Europa patrzy w swoją przeszłość, albo pręży nieistniejące muskuły - jak Francja. Nie wliczam tu Szwecji, która nie miała problemu grzechu pierworodnego i mogła rozpocząć kolejny etap w sposób bardzo transparentny i jasny. Natomiast kontynentalna Europa Zachodnia jest w straszliwym stanie. Przez ostatnie dwadzieścia lat niczego tam nie wymyślono, ponieważ urzędnikowi mianowanemu na całe życie, moim zdaniem, jest dużo trudniej coś wymyślić, niż urzędnikowi wybranemu na określony czas, albo profesjonaliście wybranemu w wyniku jasnego, transparentnego konkursu menedżerskiego.

Dyskusja

Wojciech Kijowski, Ministerstwo Sprawiedliwości

Reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości, jestem urzędnikiem mianowanym zgodnie z ustawą o służbie cywilnej, w związku z tym czuję się w obowiązku sprostować karygodne stwierdzenie profesora [Osiatyńskiego]. Pan Profesor powiedział, że politycy biorą mniej niż urzędnicy. Obserwuję to od kilku lat i nie znam przypadku urzędnika służby cywilnej, który byłby zamieszany w aferę łapówkarską, natomiast w każdą zamieszani są politycy.

Angelina Saruta, Ministerstwo Skarbu Państwa

Oczywiście zgadzam się, że najlepsza by była czysta służba cywilna, wspaniałe przejrzyste systemy kontroli, i że absolutnie urzędnicy nie powinni być niezawiśli jak sędziowie, nie powinni dyktować wszystkim w państwie, co mają robić (...). Wydaje mi się, że propozycje instytucji obecnie odpowiedzialnych w Polsce za służbę cywilną: Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, Szefa Służby Cywilnej, to jest coś, co można nazwać pracą u podstaw: takie realne, wyważone, możliwe do zrealizowania w tych trudnych warunkach przeciwstawienie się temu, co nazywamy polityzacją administracji. Na obecnym etapie rozwoju służby cywilnej obawa o to, że wszystkim będą rządzić urzędnicy, jest daleko przedwczesna, teraz powinniśmy budować apartyjną służbę cywilną przeciwstawiając się polityzacji i na tym etapie nie powinniśmy się martwić o to, co może być za 50 lat. Próbujmy po prostu małymi kroczkami odchodzić od polityzacji na rzecz stworzenia apartyjnego korpusu. Zachęcajmy ludzi do wstępowania do służby cywilnej. (...) Poprzestańmy na razie na tej pracy u podstaw i nie starajmy się przeprowadzić rewolucji, która by wymagała sprowadzenia do nas kosmitów, którzy by mogli tworzyć od samego początku coś absolutnie perfekcyjnego.

Łukasz Chimiak, Ministerstwo Spraw Zagranicznych

Ja bym chciał zdecydowanie przestrzec przed upolitycznianiem wysokich stanowisk urzędniczych. Mówię to jako historyk. Spójrzmy na życie polityczne w Polsce: mamy do czynienia z upadkiem partii i tworzeniem się różnych koterii politycznych czy nawet towarzyskich, które partie zastępują. Jeżeli te grupy czy partie in statu nascendi mają obsadzać wyższe stanowiska w administracji, grozi nam już nawet nie upolitycznienie administracji, ale zawładnięcie jej przez grupy towarzysko-koteryjne. (...)

Jerzy Walczak, Komisja Papierów Wartościowych

Jestem członkiem korpusu służby cywilnej, niemianowanym urzędnikiem. Kilka słów na temat sposobu tworzenia, czy sposobu dochodzenia do korpusu służby cywilnej, określonego jako idealny, krystaliczny, czysty, neutralny politycznie. Chciałoby się niejako od początku, od zera go stworzyć na bazie nowych członków z Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Szkoła co roku wydaje około stu absolwentów. Natomiast wiadomo, że urzędników państwowych jest około sto dwadzieścia tysięcy. I trzeba się zająć „szlifowaniem” już istniejących, a nie tworzeniem tylko i wyłącznie struktur nowych, od początku krystalicznie czystych.(...)

Wiktor Osiatyński

Nie mam żadnej wiary w osoby sprawujące funkcje publiczne gdziekolwiek na świecie. I sądzę, że sprawowanie nadzoru nad rzeszami urzędników jest bardzo dobrym pomysłem. (...) Wiemy, że istnieją elementy kontroli, w szczególności w sprawach finansowych. Mamy NIK, który bada corocznie wykonanie budżetu, mamy audytorów w Ministerstwie Finansów. Ale cóż oni badają? Urząd ma zalecenia pokontrolne, z których wynika w dużej mierze, że np. parafy na dokumentach z zamówieniami publicznymi nie są złożone we właściwym miejscu albo po terminie. Natomiast, czy ktoś kiedyś badał faktycznie celowość wydatków? Osobiście, ze swojego doświadczenia nie znam takiego przypadku. Więc te elementy kontroli są, ale są złe. Wydaje mi się, że dyrektorom generalnym, np. w urzędach, nie powinno się zabierać możliwości sprawowania władzy, tylko stworzyć mechanizmy kontroli nad tym, czy robią to w sposób zgodny z prawem i kodeksem etyki.

Tadeusz Wołek, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

Jestem sędzią z zawodu, sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości po to, aby pełnić funkcję polityczną Podsekretarza Stanu, i mówię to w kontekście dyskusji o wprowadzaniu profesjonalistów do świata polityki, aby państwo zmierzało we właściwym kierunku. (...) Nie mogłem pozostać bierny w momencie, kiedy pan profesor [Osiatyński] był uprzejmy przywołać w dyskusji o służbie cywilnej w III RP sędziów jako odpowiedzialnych za stan korupcji w państwie.

Panie Profesorze, w ostatnich latach było pięć spraw o korupcję w korpusie sędziowskim, na dziewięć tysięcy pięciuset urzędników sądowych, czyli sędziów urzędujących w III Rzeczpospolitej. Więc posługiwanie się argumentem, że korupcja to jest taki dobry odnośnik do korpusu sędziowskiego wydaje mi się jak najbardziej chybione i gorąco przeciwko temu protestuję. Sądownictwo, jak wszyscy o tym wiemy, pracuje niezbyt sprawnie, ale chciałbym zadać pytanie, czy politycy tego kraju, konstytucyjne dwie władze: ustawodawcza i wykonawcza dały narzędzia sądownictwu powszechnemu, żeby się uporało z dziewięcioma milionami spraw, które wpłynęły w zeszłym roku. Chciałbym przypomnieć, że zaledwie naście lat temu, bo w 1990 roku tych spraw było dwa miliony, a korpus sędziowski liczył pięć tysięcy osób. Dzisiaj mamy osiem milionów siedemset tysięcy spraw, a korpus sędziowski liczy zaledwie dziewięć tysięcy pięciuset urzędników, bez dwudziestu kilku stanowisk sędziowskich. Odpowiedzialność za stan państwa spoczywa nie tylko na sędziach i nie wolno powiedzieć, że kadra sędziowska nie sprostała zadaniom stawianym przez czas. To dwie pozostałe konstytucyjne władze nigdy nie zadbały o to, aby należycie doposażyć władzę sądowniczą w takie instrumenty, które pozwoliłyby jej na uporanie się z zadaniami, jakie przed nią stawiano.

Gorąco protestuję przeciwko temu, żeby mówić, że powołaną służbę cywilną ktoś będzie kontrolował. To sposób myślenia znany w tym kraju: mieliśmy trójki robotnicze. Mamy dość instytucji kontrolnych, by powoływać sąd nad sądem, prokuraturę nad prokuraturą, NIK-u nad NIK-iem - to droga donikąd. Usprawnijmy te mechanizmy, które mamy do dyspozycji, doposażmy je we właściwe procedury. (...) Jeżeli różne partie mogły uzgodnić pryncypia polityki zagranicznej, to mogą zgodzić się co do reguł służby cywilnej: tworzenia korpusu sprawnych, apolitycznych urzędników, nie zmieniających się w zależności od tego, która partia rządzi. I o to apeluję.

Wiktor Osiatyński

Prawdopodobnie z częścią Państwa się nie zgadzam. Myślę, że musimy się wzajemnie tolerować. Kilka zdań gwoli wyjaśnienia. Nie powiedziałem tego złośliwie, ja ufam ludziom, jako indywiduom. (...) Natomiast do człowieka, kiedy pełni on służbę publiczną czy urząd tracę zaufanie i uważam, że to on ma moje zaufanie pozyskać. Jestem konstytucjonalistą z zawodu i wykształcenia. W parlamentarnej Komisji Konstytucyjnej byłem ekspertem, któremu najbardziej zależało na tym, żeby dać jak najwięcej niezawisłości sędziom. I mam do siebie wiele żalu, co może uzewnętrznia się dzisiaj w formie agresywnych uwag, że dawaliśmy niezawisłość bez wymogów odpowiedzialności instytucjonalnej. Konstytucjonalista tworzy mechanizmy, żeby ktoś, kto nie będzie uczciwy i dobry nie wyrządził ludziom albo państwu szkody. Rzeczywiście uważam, że jeżeli ktoś sprawuje władzę to należy patrzeć mu na ręce, żeby tej władzy nie mógł nadużyć. Bywają ludzie, którzy czasem ulegają pokusie. W przypadku, gdy ta pokusa jest duża i ryzyko jest duże, to szkoda, która może zostać wyrządzona też jest duża.

Przepraszam też za nieprecyzyjne sformułowanie. W czasie przerwy pan Chimiak powiedział mi, że urzędników europejskich jest zaledwie 13 tysięcy. Ja miałem na myśli liczbę urzędników w państwach Europy Zachodniej, które nie są dla mnie wzorem. Jeśli chodzi o urzędników europejskich to przeszkadza mi ich arogancja, którą wielokrotnie sam odczułem, ale to jest moje subiektywne zdanie. Kiedy mówiłem, że politycy biorą mniej niż urzędnicy, to miałem na myśli nie urzędników w znaczeniu ustawy o służbie cywilnej, ale wszystkich pracowników władz publicznych, nie politycznych, czyli urzędnika gminy, który ode mnie chciał łapówkę, czyli pracownika gminy, czyli pracownika ministerstwa. Miałem na myśli tych ludzi sprawujących władzę państwową, których formalnie nie można by nazwać urzędnikami. Przepraszam za to przeoczenie. (...) Cieszę się, że nie było jeszcze wśród urzędników służby cywilnej podejrzeń korupcyjnych. To jest najbardziej optymistyczna wiadomość jaką dzisiaj usłyszałem. (...)

Mówię od lat, że trzeba opublikować jasne kryteria, co jest zachowaniem korupcyjnym, a co nie jest. Ludzie muszą to wiedzieć. (...)

Istota zawodów publicznego zaufania, do których należy zawód sędziego, adwokata, dziennikarza, polityka, pracownika służby cywilnej polega tylko na jednej rzeczy, o której nie ma w tym raporcie mowy: na tym, że istnieją przezroczyste, widoczne, sprawne i szybko działające instytucje samooczyszczania. Znając naturę ludzką czarne owce zawsze będą. Jeżeli taka instytucja samooczyszczenia jak Krajowa Rada Sądownictwa staje się związkiem zawodowym sędziów zamiast samorządem, i jeżeli podejrzenie rzucane na sędziego, które okazało się potem prawdziwe, było natychmiast odrzucane przez solidarność zawodową, to ten zawód utracił dobre imię. Ja nie mówię o odpowiedzialności, mówię o opinii. Jednym z największych problemów życia publicznego w Polsce jest to, że nastąpiło zatarcie różnicy między świństwem i przestępstwem. Przestępstwo trzeba udowodnić, świństwo się wyczuwa nosem, czuje się i często się widzi i każdy o tym mówi. Niedawno premier powiedział o dwóch pracownikach, bo chyba nie urzędnikach, że nie może im nic zarzucić, bo oni nie popełnili żadnego przestępstwa. Żeby pełnić służbę publiczną, wszystko jedno cywilną czy inną, żeby zajmować stanowiska zaufania publicznego - potrzebne jest coś więcej. Jest to kwestia elementarnej odpowiedzialności.

Co do przyszłości służby cywilnej: chciałbym zobaczyć, jakie będą mechanizmy odpowiedzialności wewnętrznej, kryteria, standardy, mechanizmy procedowania w trudnych sprawach itd. Jeżeli jest w Polsce jakiś kryzys, to jest przede wszystkim kryzys psychologiczny i kryzys zaufania społecznego, ale też jest dużo lepiej niż nam się wydaje. A jednym z głównych powodów, dla których nam się wydaje, że jest tak źle, jest upadek czy inflacja zaufania do zawodów zaufania publicznego. I stąd moje opinie, moja troska i obawa i moje poszukiwanie środków kontroli, które jednak nie polegałoby na tworzeniu kolejnych instytucji. Czy nie udałoby się wymyślić przy środkach, które dzisiaj są społeczne, a nie polityczne, bardzo ograniczonych mechanizmów monitorowania działań władz publicznych i zawodów zaufania publicznego?

Jan Pastwa

Zacząć wypada od pytania, które postawił pan profesor Osiatyński, mianowicie, kto ma powołać pierwszą, apolityczną służbę cywilną. Pierwszy punkt zastrzeżenia jest taki, że ja zawsze opowiadam się za neutralną politycznie a nie apolityczną służbą cywilną, bo ona nie może unikać polityki, kiedy realizuje program każdego rządu, który ma demokratycznie ustalony mandat do sprawowania władzy. W tej sytuacji może być apartyjna, ale nie apolityczna, natomiast może być neutralna politycznie. Musi być neutralna politycznie, bo to jest warunek zyskania zaufania ze strony zmieniających się obozów politycznych.

W Polsce mamy ten sam problem, jak w większości krajów Środkowej i Wschodniej Europy: czy można stworzyć służbę cywilną od nowa? (...) Tworzymy służbę cywilną z tego, co jest. Znaleźli się w niej pracownicy merytoryczni administracji rządowej - krytycy mówią, że w ciągu jednej nocy. Owszem, ale nie było innych zasobów. Mamy wiarę w ludzi i w to, że mogą się zmienić. Jest powiedzenie, że łatwo jest z akwarium zrobić zupę rybną, natomiast z zupy rybnej akwarium już trudno. My robimy z zupy rybnej na powrót akwarium.

Przejrzystość to np. konkursy. Kiedy planowaliśmy konkursy, jednym z pomysłów było to, by wszystko, co się dzieje podczas konkursów, wystawić na ogląd publiczny. Ale na przeszkodzie stoi inne ważne prawo obywatelskie: do ochrony danych osobowych. Lecz szczególnie ważne konkursy są nagrywane na video i gdyby ktoś zechciał się im przyjrzeć, może to zrobić.

Postulat pana profesora Osiatyńskiego dotyczący krótkiej rotacji urzędników można skomentować: krótka rotacja - szybka korupcja. Jestem krótko na urzędzie, więc muszę szybko zagarnąć to, co mi się należy. Co do postulatu kontroli: kto będzie kontrolował kontrolerów? Przy całym szacunku dla mechanizmów kontrolnych, ograniczających, karnych, blokujących i proceduralnych - kładę nacisk na to, by, po pierwsze, egzekwować postawę własną. Stąd kodeks etyczny służby cywilnej. Wyliczyliśmy w nim sytuacje, których należy się wystrzegać, by nie zrobić świństwa - bo przestępstwa są opisane w kodeksie karnym. Po drugie, ważne, by egzekwować odpowiedzialność bezpośredniego przełożonego. Jeżeli on przymknie oko na zło, to żadna kontrola nie poskutkuje.

I jeszcze nawiązując do informacji podanej przez media, że policja dokonała już prowokacji policyjnej, w stosunku do wójta gminy Czorsztyn i złapała go na gorącym uczynku. Udało się to zrobić mimo wątpliwości i wahań. Mam nadzieję, że jeszcze więcej takich prowokacji będzie i że nie tylko wójtowie, ale może nawet urzędnicy służby cywilnej będą na nie wystawieni. Nic nie zadziała tak dobrze, jak poczucie, że ten kto przychodzi to może nie być łapówkarz, tylko ukryty policjant.

A w sprawie instytucji antykorupcyjnych chcę przypomnieć los projektu Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, który tyle samo miał zwolenników, co przeciwników. Dyskusja nie dotyczyła jego skuteczności jako narzędzia antykorupcyjnego, tylko faktu, czy znajdując się w rękach jakiejś partii politycznej nie będzie on zagrażał prawom obywatelskim. I być może przez te dyskusje skądinąd sensowny pomysł został utopiony na samym wstępie tylko dlatego, że pochodził od tego, a nie innego ugrupowania politycznego.

Natomiast nasze członkostwo w UE nie wymusi niczego. Unia nie zajmuje się sprawami wewnętrznymi organizacji państwowej swoich członków. Natomiast może się zdarzyć, że spostrzeżemy poniewczasie, że nasze podciąganie się i dostosowywanie do konkurencji jest spóźnione. Wtedy walka o środki, o znaczenie naszego państwa będzie przegrana. Nie będzie presji zewnętrznej. Wola zmian musi być po naszej stronie.

W sprawie nowelizacji zdań kilka. Jest to duży materiał, który powstał na bazie doświadczeń trzech lat stosowania ustawy; w związku z tym jest tam wiele zapisów technicznych, organizacyjnych. Ale chciałbym powiedzieć, że wprowadza monitoring naboru, rejestry stanowisk i kadry urzędniczej. Skończą się niekończące dyskusje o tym, ilu jest urzędników i czy dane stanowisko jest potrzebne czy nie. Wprowadza wzmocnienie pozycji Szefa Służby Cywilnej wobec dyrektorów generalnych, ale nie wprowadza wzmocnienia jego pozycji wobec Prezesa Rady Ministrów - uważam, to za słuszne. Bywało tak, że pod bokiem Prezesa Rady Ministrów był szef Urzędu Rady Ministrów i był czasami ministrem potężniejszym niż premier, a przynajmniej potężniejszym niż inni ministrowie. Szef Służby Cywilnej ma mieć pozycję służebną wobec konstytucyjnego zwierzchnika, jakim jest prezes Rady Ministrów. Jednak żadne przepisy wzmacniające nie poradzą nic, jeżeli nie będzie odpowiednio ukształtowanego obyczaju i kultury politycznej. Niepoważnie traktowane przepisy mogą pozostać martwą literą. Mogę zaświadczyć, współpracując już z drugim premierem, że ten obyczaj, ta kultura polityczna wprawdzie bardzo powoli, ale jednak się kształtują.

Nie ulega wątpliwości, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nawet Rada Służby Cywilnej zmieniła zdanie i nie nawołuje do tworzenia żadnych wyjątków od procedur konkursowych obsadzania wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Nowelizacja ustawy nic nie zmieni: konkursy będą dalej wymagane. Czy mogą zostać przyspieszone? One już zostały przyspieszone. Procedury konkursowe są na tyle efektywne, na ile to możliwe w sytuacji, w której trzeba zabezpieczyć równość praw każdego z kandydatów: jego prawidłowe zawiadomienie, możliwość odwołania się. Rzecz nie w szybkości konkursów, ale w tym, aby dotrzymywać reguł.

Czasem myślę, że popełniliśmy błąd nie nazywając naszych procedur konkursowych procedurą selekcyjną, ponieważ konkurs występuje wszędzie. Słyszymy o konkursach na prezesów spółek Skarbu Państwa. Ostatnio pewien kilku prezydentów miast wybranych w bezpośrednich wyborach zrobiło konkursy na swoich zastępców. I co czytam - prezydent zaprosił kandydatów, porozmawiał z nimi i w drodze takiego konkursu wybrał swojego zastępcę - szczęśliwy traf chciał, że był to jego długoletni kolega z zakładu pracy, w którym wcześniej pracował. Nazwa „konkurs” zaczyna być myląca. My w służbie cywilnej stosujemy dobór z wykorzystaniem precyzyjnych narzędzi, stale doskonalonych, który jest publiczny, jawny, a przede wszystkim obiektywny. Martwi, że w powodzi „konkursów” nasze mogą się roztopić.

Maria Gintowt-Jankowicz

Polska ma pewną – niestety krótką - tradycję służby cywilnej. Proszę zauważyć: ustawa o służbie cywilnej została uchwalona w 1922 roku i bardzo szybko weszła w życie. Stąd wszędzie podkreślam, że w naszym przypadku jest to odbudowa służby cywilnej, a nie budowa.

I nie chodzi mi o żadną „krystaliczną” w znaczeniu abstrakcyjną i teoretyczną konstrukcję, tylko o powrót do kilku elementarnych zasad przyzwoitości, które praktykują na co dzień dziesiątki tysięcy ludzi, choćby w państwach Unii Europejskiej. Wszystkim z nas, którzy są z administracją związani, powinno szczególnie zależeć na upowszechnianiu zasad przyzwoitości w układaniu wzajemnych stosunków wewnątrz struktury administracyjnej, która powinna dobrze służyć wszystkim.

W nawiązaniu do problemu kontroli: jak powiedział pan minister Pastwa, po to są właściwie przełożeni, po to jest choćby najprostsza struktura hierarchicznego podporządkowania w administracji. Przełożony odpowiada za to, co się dzieje w jego referacie, wydziale, departamencie itd. Jeżeli on nie wychwyci człowieka niezdyscyplinowanego, łapówkarza, leniwego, to żadne kontrole zewnętrzne nie będą w stanie tego wychwycić. Właściwe zarządzanie kadrami polega na tym, żeby stworzyć mechanizmy wzajemnego nacisku i wzajemnej oceny zachowań i reagowania na zachowania nieprzyzwoite.

Chciałabym powiedzieć, że dużo bardziej podobała mi się druga część wypowiedzi pana profesora Osiatyńskiego i wskazanie, że jednym z naszych problemów jest zatarcie różnicy, brak zdolności rozróżnienia pomiędzy przestępstwem, czyli wkroczeniem w obszar objęty prawem karnym a nieprzyzwoitością, czy też, jak pan profesor powiedział mocniej - świństwem. Nie wolno reguł procesu karnego rozciągać na cały obszar życia publicznego. To jest pomieszanie pojęć. I jeszcze odrobinę dziegciu, pan profesor [Osiatyński] powiedział, że urzędnicy dożywotni to okropność, to straszne, to niebezpieczne. A ja tak złośliwie zapytam, a czy nie niepokoi nas, że są ludzie, którzy dożywotnio odcinają kupony od stopnia profesora, który jest stopniem uzyskiwanym dożywotnio. Bo co to znaczy zawodowy urzędnik? To jest to samo, co zawodowy nauczyciel akademicki. My usiłujemy pójść w służbie cywilnej drogą wytyczenia kariery na średnio 35 lat życia zawodowego, muszą też istnieć sposoby pozbywania się osób niekompetentnych.

I jeszcze jedno spostrzeżenie: woła się, aby koniecznie wprowadzić służbę cywilną w samorządzie terytorialnym. Ale niechby pan minister Pastwa zaproponował panu ministrowi sprawiedliwości, że obejmiemy służbą cywilną pracowników administracji sądów powszechnych. Albo gdybyśmy zaproponowali prezesowi i kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli, że obejmiemy całość pracowników NIK służbą cywilną. Myśmy już to przeżyli podczas komisji parlamentarnych przy okazji dyskusji dwóch kolejnych ustaw o służbie cywilnej. Opór szaleńczy różnych urzędów, co dopiero kwestia rozciągnięcia służby cywilnej na inne działy administracji.

I na koniec: nie bardzo pojmuję logikę wniosków raportu. Raport pokazuje, że prawo jest w taki czy inny sposób obchodzone, łamane, naginane, interpretowane jak komu wygodniej, a środki zaradcze, które proponujemy dotyczą tylko prawa: nowa ustawa, nowelizacja ustawy, wzmocnienie kompetencji Szefa Służby Cywilnej. A cóż komu po tym przyjdzie? Kompletnie nic. Problem polega na tym, że nie ma siły politycznej, która będzie konsekwentnie, chociaż przez kilka lat bronić służby cywilnej i przestrzegania paru elementarnych zasad. Powiem szczerze, że banalność wniosków i banalność środków zaradczych to jest straszna łatwizna, to niczego nie zmienia.

Wiktor Osiatyński

Mówi się o trzech władzach, często mówi się o czterech władzach, a pani [profesor Jankowicz] jest pierwszą osobą, którą usłyszałem publicznie mówiącą o niesamowicie wielkiej, zupełnie nieuzasadnionej, niekontrolowanej władzy akademii, czyli profesorów. My decydujemy, kto wchodzi do naszego grona i jeżeli władzą w ogóle jest podejmowanie decyzji wpływających na życie ludzkie, to żadna władza nie wpływa tak silnie, ponieważ my profesorowie dajemy to, co się nazywa „credentials”. Od naszych dyplomów zależy los człowieka i to, jaką pozycję społeczną będzie miał. Jest to władza całkowicie niekontrolowana. Trudno wymyślić środki kontroli. Jestem bardzo wdzięczny, że pani to powiedziała, zgadzam się z tym. Różnicę widzę wszelako jedną: o ile decyzje Akademii wpływają na dostęp do awansu społecznego, do statusu społecznego i także często do środków utrzymania poszczególnych ludzi, o tyle jednak nauczyciele akademiccy nie podejmują wprost decyzji leżących w obszarze procesu politycznego. Nie podejmują decyzji o redystrybucji i dystrybucji zasobów, którą podejmują w sposób bezpośredni urzędnicy czy pracownicy różnych władz publicznych. I to jest dosyć istotna różnica z punktu widzenia ewentualnych środków kontroli.

Krzysztof Burnetko

Odnośnie wniosków: to jak dyskusja wokół sporu między Arystotelesem a Platonem, to znaczy, czy ludzie wpływają na instytucje czy instytucje na ludzi. Oczywiście zależy to od tego, czy się ma wiarę w naturę ludzką, czy się jej nie ma. Pan profesor Osiatyński ją ma.

Elżbieta Gnatowska, Urząd Zamówień Publicznych

Nie mieliśmy wcześniej możliwości zapoznania się z raportem, ja zdążyłam przeczytać jego drobny fragment. Ponieważ administracja publiczna, służba cywilna to ludzie, którzy ją tworzą to powiem o odczuciach ludzi, o odczuciu swoim dotyczącym uwikłania nas, członków korpusu służby cywilnej w spór o kształt służby cywilnej. Najpierw jednak chciałabym się odnieść do tego, co przeczytałam i do kontekstu, w jaki została ta relacja wtłoczona. Przyszłam na to spotkanie wiedząc, że tematem jest „służba cywilna”, ale w kontekście programu zwalczania korupcji. I ten program zwalczania korupcji jest niezwykle istotny w funkcjonowaniu służby cywilnej, bardzo istotny w funkcjonowaniu zamówień publicznych i pracowników Urzędu Zamówień Publicznych. Nie ma bardziej newralgicznej dziedziny, niż zamówienia publiczne. Wszyscy pracownicy i urzędnicy UZP mają tego świadomość. Czego się dowiedziałam? Dowiedziałam się tego, że nie będziemy rozmawiać o problemie „czystych rąk”, o tym, w jaki sposób kształtować postawy urzędników i pracowników korpusu służby cywilnej. Zamiast tego otrzymaliśmy raport, opieczętowany logo Programu Przeciw Korupcji i widzimy nagle swoje nazwiska wtłoczone w kontekst rywalizacji, walki o służbę cywilną. I nie mam najmniejszych wątpliwości, że ta walka o służbę cywilną jest walką polityczną. Ja przepraszam, ale odnoszę wrażenie, że ten raport jest też elementem walki politycznej o kształt służby cywilnej. A znalezienie swojego nazwiska w kontekście afer korupcyjnych uważam za swoje chyba najboleśniejsze doświadczenie jako członka korpusu służby cywilnej, ponieważ oznaczałoby to, że ludzie tu wymienieni to ci, którzy są przykładem zjawisk patologicznych i postaw korupcyjnych. A to, co autor tego raportu mógł mi odebrać, to autorytet i dobre imię, o które przez lata pracy w Urzędzie Zamówień Publicznych zabiegałam. Tak naprawdę to nie od nas, pracujących tam na dole, zależy to, jaki będzie kształt polityczny służby cywilnej, co postanowią politycy w ustawach, jak będzie prowadzony nabór, czy jakie będą przepisy. My możemy kształtować postawy naszych pracowników i możemy świadczyć swoją uczciwością i swoją nienaganną pracą. I ta nienaganna praca i moja postawa były widoczna w Urzędzie od pięciu lat. Od pięciu lat pracuję w służbie cywilnej. I teraz wikłani jesteśmy w artykułach prasowych czy tego typu raportach w spór. Ja bardzo chętnie wypowiem się co do tego, jak ja wyobrażam sobie kształt prawa, ale my nie jesteśmy zapraszani do dyskusji nad kształtem prawa, do rozumienia przepisów, które kształtują służbę cywilną. Jesteśmy tylko wmontowani, jak marionetki, w wojnę na górze. I wydaje mi się, że to jest olbrzymia krzywda dla pracowników i członków korpusu służby cywilnej.

I bardzo dziękuję za wypowiedź pana profesora Osiatyńskiego.

Jan Wasieka, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich

Chciałem zauważyć, że nie możemy zarzucać, że ten raport był nam późno udostępniony, że nie mogliśmy się zapoznać z nim, bowiem w zaproszeniach do nas kierowanych jest wyraźnie zapisane, że raport będzie dostępny na stronie internetowej Programu Przeciw Korupcji od 20 czerwca. Ja z tej możliwości skorzystałem, z raportem, może nie w szczegółach, zdążyłem się zapoznać i znalazłem to, co mnie naprawdę interesowało.

Chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa zwieńczenia procedury postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej. Doczytałem się, że konsultowany obecnie przez Radę Służby Cywilnej projekt nowelizacji Ustawy o Urzędzie Służby Cywilnej zawiera propozycję wzmocnienia uprawnień Szefa Służby Cywilnej wobec dyrektorów generalnych. Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa wyjaśnia, że nie chodzi bynajmniej o uzurpowanie sobie prawa do bezpośredniego sterowania pracą dyrektorów generalnych. Dyrektorzy generalni są urzędnikami działającymi w newralgicznym punkcie, na styku apolitycznej w założeniu służby cywilnej i politycznego, siłą rzeczy, ministra. Dlatego samemu premierowi przyznano prawo ostatecznej decyzji odnośnie obsady tego stanowiska. Z jednej strony, wedle ustawy o służbie cywilnej, może on nominować na nie jedynie zwycięzcę konkursu, z drugiej jednak ma możliwość weta wobec zwycięzcy konkursu, jeśli na przykład kandydaturę tę odrzuci właściwy minister. Tymczasem zwycięstwo w konkursie powinno być w przypadku obsadzenia wyższych stanowisk w służbie cywilnej decydujące, a wyposażenie premiera, a w gruncie rzeczy także ministrów, w prawo weta wobec osoby dyrektora generalnego jest błędem. Oznacza bowiem pomieszanie porządków cywilnego i politycznego w administracji. I chciałem zwrócić uwagę, że bardzo trafnie wyraził swój pogląd odnośnie całej procedury konkursowej Sąd Najwyższy w uchwale przyjętej w listopadzie 2001 roku, na tle innej sprawy, nie dotyczącej służby cywilnej. Pozwolę sobie zacytować stanowisko Sądu Najwyższego: “Konkurs jako metoda obsadzania kierowniczych stanowisk w służbie publicznej ma obywatelom zapewnić równy dostęp do tej służby - artykuł 60 Konstytucji Rzeczypospolitej. A więc być zaprzeczeniem zjawiska tak zwanej nomenklatury, czyli istnienia grupy ludzi wyznaczonych do pełnienia stanowisk kierowniczych. Przeprowadzenie konkursu na obsadzenie stanowiska w służbie publicznej ma na celu wybranie najlepszego kandydata pod względem jego kwalifikacji osobistych, w tym zwłaszcza merytorycznych. Należy przy tym zakładać, że celowi temu w sposób racjonalny podporządkowane są przepisy dotyczące zasad przeprowadzania konkursu, składu komisji, warunków przeprowadzania od strony wyników.

Przeprowadzenie konkursu nie jest celem samym w sobie. Wynika z tego podstawowe założenie, że rezultatem konkursu, a ściślej mówiąc jego wygrania przez określonego kandydata powinien być obowiązek obsadzenia go na stanowisku, którego konkurs dotyczył. Obowiązek ten powinien dotyczyć osoby, organu uprawnionego do obsadzenia stanowiska, a ściślej mówiąc, powstania po jego ocenie obowiązku określonego stosunku prawnego. Sankcją zaś za naruszenie tego obowiązku powinno być roszczenie osoby, która wygrała konkurs o nawiązanie określonego stosunku prawnego. Inaczej przeprowadzenie konkursu nie służy jego celowi, a w istocie prowadziłoby do wprowadzenia zbędnej procedury połączonej z nieracjonalnym wydatkowaniem publicznych funduszy. Nie zmienia tego uznanie roli konkursu jako ograniczającego podmiot uprawniony do obsadzenia stanowiska, do nawiązania odpowiedniego stosunku prawnego tylko z osobą, która konkurs wygrała. Zakaz nawiązania stosunku prawnego z inną osobą. Gdyby tylko do tego sprowadzić rolę konkursu, wyeliminować obowiązek nawiązania stosunku prawnego ze zwycięzcą i jego roszczenie w tym względzie, to podmiot uprawniony do obsadzania stanowiska mógłby z dowolnych przyczyn odmawiać dokonania tej czynności, co prowadziłoby do konieczności rozpisywania nowych konkursów, aż wygra odpowiedni kandydat oraz obsadzania stanowisk z konieczności przez osoby tymczasowo pełniące czynności. Stanowiłoby to całkowite wypaczenie istoty postępowania konkursowego". Nic dodać, nic ująć.

Ewa Woydyłło-Osiatyńska, Fundacja im. Stefana Batorego

Rozumiem, że w dyskusji, która się toczy i w ogóle w podjętym przedsięwzięciu, zależało nam na tym, żeby możliwie przybliżyć się do praktycznych wniosków: co zrobić, żeby służba cywilna była służbą, a nie władzą cywilną, jeszcze jedną formą władzy. Bardzo mi się podobało, co pan minister [Pastwa] powiedział o różnicy między selekcją a konkursami. W przezroczystości procedur doboru nowych kadr, czy obsadzania stanowisk w służbie cywilnej nie chodzi o podglądanie przez lustro weneckie. Myślę, że zaproszenie dziennikarzy na salę, na której odbywają się rozmowy dotyczące predyspozycji kandydata na jakieś stanowisko byłoby naruszaniem dóbr osobistych. Natomiast przezroczystością, której ja bym oczekiwała, a niestety nie mogę sobie przypomnieć tego z żadnej z notek o kolejnej nominacji na stanowisko wojewody czy innego wysokiego urzędnika służby cywilnej byłoby podanie do wiadomości, jakimi argumentami, jakimi ważnymi zaletami ta osoba odróżniała się od pozostałych kandydatów. I nie chodzi mi o naruszanie dóbr osobistych tych, którzy odpadli, tylko raczej o pozytywne wzmocnienie kandydatury, która przeszła. Nie naruszamy tym niczyich dóbr osobistych, natomiast szanujemy obywatela. Chciałabym dowiedzieć, dlaczego tamta komisja wybiera mi tego, czy innego człowieka, stawia go nade mną, bo de facto nie służy mi, tylko ma nade mną władzę. Tak naprawdę to obywatel odbiera relacje z urzędnikiem służby cywilnej bardzo źle. Ja jestem psychologiem, przychodzą do mnie ludzie, którzy się skarżą, że jak mają trudny dzień, albo problemy osobiste to pierwsza rzecz, z której rezygnują, bo czują, że nie wytrzymają tej presji i stresu - to wizyta w urzędach, bo jest to tak stresogenne, tak przykre i wzbudza niepokój. A samozadowolenie funkcjonariuszy służby publicznej, czy to w urzędach skarbowych, czy w urzędach pocztowych, czy w sądach, czy gdzie indziej jest bardzo negatywnie odbierane przez obywateli. I może trzeba by popracować nad edukacją kadr i nad ”zmiękczaniem” kontaktu z klientem. Ja w szkole prawa prowadziłam kilkakrotnie warsztat o tym, jak adept - prawnik ma się nauczyć kontaktować z klientem. Nie przypominam sobie żeby ktoś z armii psychologów, których znam był poproszony, żeby tego typu umiejętnością podzielić się z ludźmi, którzy wchodzą do służby publicznej.

Leszek Samborski, Unia Polityki Realnej

Bardzo dziękuję panu profesorowi Osiatyńskiego za wypowiedź w pierwszej części debaty. Z punktu widzenia obywatela, z punktu widzenia państwa naprawdę nie jest istotne, która korporacja urzędnicza zwycięży w Rzeczpospolitej: czy będą to urzędnicy z korporacji cywilnej, czy z korporacji politycznej - to naprawdę jest zupełnie nieważne. I znajduję tego potwierdzenie w wypowiedzi pani profesor Jankowicz zacytowanej w raporcie: „Jeżeli najwyższy przełożony, a jest nim zawsze polityk, mówi podległemu urzędnikowi, by załatwił coś w specjalnym trybie sympatykowi rządzącego ugrupowania, albo zwolnił kompetentnego kolegę, bo miejsce jest potrzebne dla kolegi polityka itd., to polecenie takie często zostanie spełnione. Każdy jest tylko człowiekiem” - mówi pani profesor. „Jedynie nielicznych stać na odwagę odmowy, jeżeli może ona zaszkodzić ich karierze”. Ta wypowiedź chyba w sposób jednoznaczny pokazuje, że naprawdę nie jest ważne, która korporacja będzie sprawowała funkcje urzędnicze w państwie. Wydaje mi się, że istota rzeczy jest inna. W kontekście programu walki z korupcją, problem polega na tym, jakie chcemy mieć w Polsce państwo, czy chcemy mieć państwo omnipotentne, które będzie się zajmowało wszystkim, czy państwo liberalne, działające na zasadzie stróża nocnego. To są dwie skrajności, ale pomiędzy nimi się poruszamy. Jeżeli nie chcemy korupcji, jeżeli chcemy żeby Polska była normalnym krajem to musimy zmniejszyć omnipotencję państwa i to jest rzecz zasadnicza.

Maria Gintowt-Jankowicz

Jeśli mogę na gorąco panu Samborskiemu odpowiedzieć, bo jest rzeczą zupełnie fantastyczną, że można na różne sposoby zrozumieć kilka zdań. Cytat, który pan był uprzejmy przywołać, miał pokazać tylko, że liczy się postawa polityków, mamy prawo wymagać i oczekiwać czegoś od rządzących. Jeżeli nieprawidłowe polecenia, czy oczekiwania są formułowane przez rządzących, to w pewnym momencie podwładni, do których są kierowane, którzy je wypełniają są bezradni - taka była intencja.

No ale od polityków wymaga się więcej, a w każdym razie powinno się wymagać czegoś więcej, bo przecież przyjmują na siebie zupełnie szczególną odpowiedzialność za losy ludzi i za środki. I nikt nie każe nikomu być politykiem, taką drogę wybiera się samemu.

Po wtóre, myślę, że pan ma sporo racji, mówiąc, że problemy służby cywilnej to nie są problemy, którymi zaprząta sobie uwagę zwykły obywatel. To jest kwestia „kuchni rządzenia”. Służba cywilna nie jest nigdy celem samym w sobie, jest tylko narzędziem do sprawnego rządzenia. I z tego punktu widzenia ja nie zgadzam się z autorem raportu, który oczekuje, że opinia publiczna ma odegrać jakąś nadzwyczajną rolę. Od wielu lat mówimy, że problem służby cywilnej polega na tym, że nie ma ona naturalnych, silnych zwolenników, lobbystów, którzy by się o nią upominali. Dlaczego? Bo to jest sprawa wewnętrzna aparatu państwowego, a przecież administracja nie może się zajmować tylko sama sobą. To, o czym my mówimy, to są wewnętrzne sprawy administracji, właśnie „kuchnia” rządzenia. To jest nade wszystko sprawa ludzi, którzy zajmują się państwem i biorą odpowiedzialność za jego funkcjonowanie na wyższym czy niższym poziomie.

Pan redaktor [Burnetko] szuka sojuszników wśród mediów, dziennikarzy. Ale rolą dziennikarzy jest informowanie o tym, co robi ktoś inny, a nie samodzielne tworzenie informacji. Mnie właśnie wśród potencjalnie zainteresowanych a silnie wspierających przyzwoitość wewnątrz administracji zabrakło sektora prywatnego. Nie wiem, dlaczego to też się nie daje zaszczepić w naszym kraju? Dlaczego przedsiębiorcy prywatni, silniejsi w swoich korporacjach, związkach pracodawców, federacjach, dlaczego nie są pierwszymi zainteresowanymi w tym, żeby administracja była czysta, przezroczysta, przyzwoita, dobrze zorganizowana, krótko mówiąc - żeby była demokratyczną służbą cywilną.

Jan Pastwa

W nawiązaniu do procedur konkursowych: my w tej chwili odpowiadamy na pytanie, dlaczego konkretna osoba wygrała konkurs publikując wymagania konkursu, gdzie jest napisane czego się wymaga bezwzględnie, co jest wymaganiem dodatkowym, które zwiększy szanse kandydata i pod opisem publikujemy nazwisko zwycięzcy -najlepszego kandydata. Natomiast zgadzam się, że dla przejrzystości dobrze byłoby publikować całe uzasadnienie decyzji zespołu konkursowego. To zresztą wymagałoby też wzmocnienia tych uzasadnień, bo one niekiedy są po prostu takie, że to jest najlepszy kandydat z tych, którzy się zgłosili i spełnia niezbędnie wymagania.

Jest tu urzędnik USC, który się zajmuje programem „przyjazna administracja”. To jest program, który prowadzimy od trzech lat i promujemy w administracji rządowej. Jego celem jest zwiększenie znaczenia obywatela jako klienta w działaniach administracji. Z badań, które przeprowadziliśmy wynika rzecz dla nas troszkę pocieszająca. Osoby opuszczające urząd były pytane o to, jakie mają wrażenie po wizycie w urzędzie i czy ich sprawa została załatwiona pozytywnie czy negatywnie. Wśród osób, których sprawę załatwiono negatywnie ponad jedna trzecia uważała, że zostały załatwione porządnie, że są zadowolone ze sposobu obsługi, mimo że nie są zadowolone z wyniku swojej sprawy. Mamy psychologów pracujących w Urzędzie i psychologów, którzy pracują dla nas jako trenerzy w programie szkoleniowym “Sposób pracy z obywatelem”, właśnie po to, żeby uczulić urzędników, że nie liczy się tylko to, że będą załatwiać sprawę zgodnie z procedurą i przepisami, ale też w jaki sposób podejdą do osoby, do indywidualnego przypadku.

Wiktor Osiatyński

Mnie interesuje procent niezadowolonych wśród tych, których sprawa została rozpatrzona pozytywnie. Często sam do takich należę.

Ja mam poważne pytanie do nas wszystkich: ile procent ludzi w Polsce chce żyć w państwie klientelistycznym. Dziś, przy braku kanałów ruchliwości społecznej, kiedy jesteśmy w sytuacji ogromnego i rosnącego bezrobocia, kiedy właściwie szansą dla młodego człowieka z Komorowa na awans i ruchliwość społeczną jest zostanie żołnierzem mafii, przeszło połowa ludzi w Polsce zapytana bardzo uczciwie, ze wszystkimi alternatywami wolałaby żyć w państwie klientelistycznym niż w państwie demokratycznym, bo ma możliwość, albo widzi jakąś możliwość awansu, zmiany warunków itd. To jest dramatyczny problem. Trzeba by było zastanowić się, jak temu przeciwdziałać i to nie tylko w sferze świadomości.

Jeżeli z mojej wypowiedzi mogło wynikać, że jest mi obojętne, czy to będzie korpus polityczny, czy korpus cywilny, to muszę stwierdzić, że sam się ze sobą nie zgadzam. To nie jest to dla mnie obojętne. Zdecydowanie wolę korpus cywilny niż korpus polityczny i powiedziałem o tym w pięciu punktach na samym początku. Natomiast twierdzę, że samo ulokowanie nadziei w korpusie cywilnym jako remedium, które wszystko rozwiąże jest trochę niebezpieczne, iluzoryczne i złudne. A po drugie, że boję się trochę tej ewentualnej pełnej niezależności służby cywilnej.

Grażyna Kopińska, Fundacja im. Stefana Batorego

Podczas dyskusji padło stwierdzenie, że służba cywilna nie ma swoich lobbystów. Otóż myślę, że w jakimś sensie to Program Przeciw Korupcji Fundacji Batorego chce być swego rodzaju lobbystą na rzecz, jak to powiedzieliśmy, apartyjnej, dobrze wykształconej, profesjonalnej, ale jednocześnie kontrolowalnej służby.