Dyskusja panelowa wokół raportu „Korupcja i polityka anty-korupcyjna”
Raport „Korupcja i polityka anty-korupcyjna” przygotowany został przez Open Society Insitute.
Dyskusja wokół raportu odbyła się w Warszawie, 25 listopada 2002. Wzięli w niej udział:
dr Jacek Czaputowicz
Zastępca Szefa Służby Cywilnej
Ludwik Dorn
Poseł na Sejm RP, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
Prof. dr hab. Małgorzata Fuszara
Dyrektor Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego
Krzysztof Janik
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grażyna Kopińska
Dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego
Prof. dr hab. Jacek Kurczewski
Prodziekan ds. osobowych i współpracy z zagranicą Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji UW, członek Rady Doradczej przy Programie Monitorowania Akcesji do UE
Józef Oleksy
Poseł na Sejm RP, przewodniczący Sejmowej Komisji Europejskiej
Jarosław Pietras
Podsekretarz Stanu, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej
Quentin Reed
Redaktor raportu, pracownik Programu Monitoringu Akcesji UE Open Society Institute
Grażyna Kopińska
Spotkaliśmy się tu dziś aby porozmawiać o raporcie "Korupcja i polityka antykorupcyjna" wydanym przez Open Society Institute. Chcielibyśmy podyskutować na temat tego, co się wydarzyło od chwili napisania tego raportu (lipiec 2002) do chwili obecnej i czy sprawa korupcji może być ważna dla naszej akcesji do Unii Europejskiej.
Zanim jednak przejdziemy do dyskusji, chcielibyśmy przedstawić krótko raport.
Open Society Institute — organizacja pozarządowa z główną siedzibą w Nowym Jorku — postanowiła powołać ˝Program Monitoringu Akcesji do Unii Europejskiej" po to, aby również organizacje pozarządowe mogły zaprezentować swój głos w procesie wstępowania do Unii Europejskiej. Program przygotował dotychczas kilka raportów. Zeszłoroczny raport dotyczył sądownictwa oraz mniejszości narodowych. W tym roku 6 listopada, w Brukseli, został zaprezentowany raport dotyczący korupcji i polityki antykorupcyjnej, a za kilka dni zostanie przedstawiony raport dotyczący równych szans kobiet i mężczyzn. Wszystkie raporty przygotowane przez Program mają tę samą konstrukcję. Raport na dany temat składa się z dziesięciu raportów krajowych dotyczących wybranych krajów Europy Wschodniej i Centralnej, niekoniecznie będących w stanie akcesji, oraz jednego raportu regionalnego, podsumowującego wyniki z raportów krajowych. Autorem raportu regionalnego na temat korupcji jest obecny tu pan Quentin Reed, który przedstawi nam główne tezy oraz rekomendacje Open Societ Insatitute (OSI), zawarte w raporcie regionalnym.
Quentin Reed
Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat metodyki tego projektu oraz przedstawię główne tezy raportu regionalnego dotyczące sytuacji w zakresie korupcji i polityki antykorupcyjnej w dziesięciu krajach Europy Środkowej i Wschodniej.
Celem powołania Programu Monitoringu Akcesji do Unii Europejskiej było monitorowanie dostosowania krajów kandydackich do kryteriów politycznych członkostwa w Unii Europejskiej, a tematyka, którą zajmuje się program została wybrana dlatego, że Komisja Europejska zidentyfikowała obszary, w których istnieją problemy mogące stanowić przeszkodę na drodze wielu krajów do pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. Jednym z takich problemów jest korupcja. Komisja Europejska uznała, iż zjawisko korupcji może stanowić, czy stanowi poważny problem jeśli nie we wszystkich, to przynajmniej w połowie krajów kandydackich i taka ocena powtarza się we wszystkich raportach i opracowaniach od 1997 r. aż do najnowszego. Trzy główne cele raportu, o którym dziś rozmawiamy to monitoring polityki i działań w zakresie zwalczania korupcji, wpływ procesu przystąpienia do Unii Europejskiej na politykę i działania antykorupcyjne, a w związku z tym drugim celem musieliśmy przeanalizować również standardy unijne w tym zakresie, to znaczy politykę i sposoby zwalczania korupcji w samej Unii Europejskiej.
Zanim przejdę do omówienia wyników tego opracowania, chciałbym powiedzieć, iż korupcja została tutaj wybrana jako temat szczególny ze względu na fakt, iż uznaje się, że zjawisko to ma poważniejszy, bardziej niebezpieczny charakter w krajach kandydackich niż w krajach unijnych. Potwierdzają to tak rozważania teoretyczne, jak i doświadczenia empiryczne.
Jeśli chodzi o sferę empiryczną to dowody, czy materiały potwierdzające zjawisko korupcji w krajach kandydackich są ograniczone, niewielkie, niemniej jednak to co już wiemy o tych krajach wskazuje na istnienie tego zjawiska na poważną skalę. Na przykład analizy przeprowadzone przez Bank Światowy wśród przedsiębiorstw, wskazują na to, iż w ciągu roku przedsiębiorstwa w krajach kandydackich wydatkują na korupcję kwoty dziesięciokrotnie wyższe niż w krajach unijnych. Jeśli chodzi o wyniki opracowań i analiz, to pozwolę sobie pokrótce porównać to co zebrała Komisja Europejska na temat korupcji z naszymi wnioskami. Komisja Europejska uznaje, iż korupcja stanowi ważny, poważny, jeżeli nawet nie systemowy problem w ponad połowie krajów kandydackich. Natomiast z analizy kryteriów zastosowanych przez Komisję Europejską wynika, że te wnioski mają charakter dość intuicyjny. Są dwa powody tego stanu rzeczy. Po pierwsze tak naprawdę Komisja Europejska nie dysponuje żadnymi kryteriami, twierdzi natomiast, że przede wszystkim koncentruje się na polityce antykorupcyjnej, a nie na korupcji jako takiej. Poza tym sama Unia Europejska nie posiada odpowiedniego systemu monitorowania zjawiska korupcji w krajach członkowskich. Z raportów okresowych Komisji Europejskiej na temat krajów kandydackich możemy wnioskować, iż Komisja dopatruje się zjawisk korupcyjnych przede wszystkim w administracji publicznej, w policji i w służbach celnych a także czasami w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli chodzi o zalecenia czy wymogi, jakie stawia Komisja Europejska krajom kandydackim, to przede wszystkim koncentrują się one na wąsko pojętym doskonaleniu procedur karno-prawnych, na udoskonalaniu aparatu ścigania — generalnie na środkach represyjnych. Raport Instytutu Społeczeństwa Otwartego potwierdza wnioski Komisji Europejskiej dotyczące istnienia korupcji w aparacie administracji publicznej i szeroko rozumianych służbach wymiaru sprawiedliwości i organach ścigania. Natomiast nasz raport wchodzi w to zjawisko nieco głębiej: analizując zjawisko korupcji identyfikuje je jako bardziej poważne w tych obszarach, które wskazała Komisja Europejska, aczkolwiek nie doceniła jego skali. Nasz raport wskazuje też na zjawisko korupcji w obszarach, które zostały przez Komisję Europejską pominięte. Są to obszary wymienione w raporcie regionalnym i pozwolę sobie pokrótce te obszary wymienić.
Pierwszy obszar, zidentyfikowany przez Bank Światowy, to zawłaszczenie państwa — "state capture" — czyli korupcja w aparacie ustawodawczym i w sferze tworzenia zasad i reguł działania państwa. Jest to o tyle ważne, że często bardziej koncentrujemy się na aparacie administracyjnym niż na tym właśnie, czyli częściej doszukujemy się korupcji w aparacie wykonawczym, tam gdzie zasady przekładają się na praktykę. W tym obszarze zidentyfikowaliśmy konkretne problemy związane z nieuregulowaną działalnością lobbyingową w procesie tworzenia prawa. Zidentyfikowaliśmy też niedoskonałe procedury parlamentarne w niektórych krajach.
Kolejna sfera to zamówienia publiczne. Komisja Europejska wywierała naciski by poszczególne kraje przyjęły dyrektywy dotyczące zamówień publicznych. Natomiast głównym założeniem tych dyrektyw nie jest zwalczanie korupcji w sferze zamówień publicznych. Są one bardziej związane z tworzeniem jednolitego rynku europejskiego. Z doświadczeń krajów kandydackich wynika, że przyjmowanie tych dyrektyw tylko w niewielkim stopniu poprawia sytuację w zakresie zwalczania korupcji.
Kolejnym problematycznym obszarem jest sfera finansowania partii politycznych. Jest to sfera w bardzo niewielkim stopniu uregulowana w większości krajów kandydackich. Pomimo znaczących postępów, jakie zanotowano w kilku spośród tych krajów, w tym i w Polsce. Myślę, że powinniśmy podjąć ten temat w dyskusji i omówić nie tylko sferę korupcji prywatnej w związku z finansowaniem partii politycznych, ale także wspólnie zastanowić się nad zjawiskami, elementami korupcjogennymi w zakresie państwowego finansowania partii politycznych.
W sferze wymiaru sprawiedliwości też odnotowaliśmy pewne problemy. Podstawowym problemem jest brak, czy niedostateczność informacji na temat zjawiska korupcji w tym środowisku. Inaczej mówiąc — informacja ta jest trudniejsza do pozyskania. Niemniej jednak uznaliśmy za stosowne wpisanie do raportu tezy o tym, iż istnieją poważne wskazania na istnienie znaczącej skali zjawiska korupcji w wymiarze sprawiedliwości w krajach kandydackich.
I wreszcie element, który może sam w sobie nie dotyczy korupcji bezpośrednio, natomiast obniża zdolność społeczeństwa do monitorowania i kontroli zjawiska korupcji. Chodzi mi o brak niezależności mediów. Tak jak to zostało poruszone dość szeroko w polskim raporcie, generalnie za problem uznajemy upolitycznienie mediów publicznych. To nie jest tylko problem polski, nie jest nawet tylko problem krajów kandydackich, wystarczy przywołać przykład Włoch. W każdym razie zjawisko to obniża zdolność obywateli do obiektywnego osądu i opinii na temat działalności urzędników państwowych i przedstawicieli aparatu państwowego. Umożliwia też elitom politycznym i państwowym wstrzymywanie informacji na temat własnej działalności, nieudostępniania jej szerokim kręgom społecznym.
Myślę, że powinniśmy też wspomnieć o dwóch kwestiach, które pojawiały się w każdym z tych obszarów. Pierwsza kwestia to szeroko zakrojone zjawisko protekcjonizmu, który można by sprowadzić do relacji protektor i klient, a które pojawia się we wszystkich tych sferach. Druga kwestia to niejednoznaczna rola opinii społecznej, opinii publicznej a także organizacji społeczeństwa obywatelskiego w procesie identyfikowania i zwalczania korupcji.
Gdybym miał ująć w jednym zdaniu nasz wniosek dotyczący polityki antykorupcyjnej w krajach kandydackich, to powiedziałbym, że pomimo tego, iż we wszystkich krajach kandydackich, również w Polsce, przyjęto tak zwane narodowe strategie antykorupcyjne, należy stwierdzić, że są to często dokumenty raczej o charakterze deklaratywnym,traktujące zjawisko korupcji na zasadach "odgórności", koncentrujące się na zjawisku korupcji na niższych szczeblach zarządzania, pomijając szczeble najwyższe. Komisja Europejska zachęca do tego by zjawisko korupcji zwalczać w całym przekroju działalności państwa.
Nie będę omawiał rekomendacji, jakie sformułowaliśmy dla krajów kandydackich. One są zawarte na ostatniej stronie streszczenia. Tylko kilka słów naszych zaleceń pod adresem Komisji Europejskiej, czy Unii Europejskiej w ogóle. Jak już wspomniałem Unia Europejska sama nie posiada spójnego systemu zwalczania korupcji. Komisja Europejska nie była w stanie wymusić na krajach członkowskich ratyfikacji różnych konwencji antykorupcyjnych, w tym konwencji w sprawie korupcji z roku 1997. Natomiast w Europie istnieje organizacja — jest nią Rada Europy — posiadająca system monitoringu i zwalczania korupcji. Konwencje antykorupcyjne zaproponowane przez Radę Europy, zostały w głównej mierze ratyfikowane przez kraje kandydujące do Unii. Natomiast konwencje te nie zostały ratyfikowane przez większość krajów członkowskich Unii, co oznacza, że Komisja Europejska w łonie Unii Europejskiej nie posiada odpowiedniego przełożenia, odpowiedniego sposobu wywierania nacisku na kraje członkowskie, by te przyjęły tę konwencję. W krajach kandydackich Komisja Europejska po prostu ma silniejsze przełożenie, ma zdolność wywierania większego nacisku, realizuje bowiem mandat kopenhaski z 1993 roku. Będzie to jednak miało pewne konsekwencje dla procesu rozszerzenia Unii Europejskiej. Pojawiają się pewne zagrożenia. Mianowicie takie, że w momencie, kiedy kraje kandydackie staną się krajami członkowskimi, wygaśnie mandat kopenhaski i oto powstanie Unia Europejska, w której łonie będzie istotna grupa krajów, w których bardzo poważnym zjawiskiem będzie korupcja. Komisja Europejska i Unia Europejska zostaną tym zaskoczone, o ile nie będą miały odpowiedniego systemu reagowania na korupcję. I nie jest to krytyka pod adresem krajów kandydackich, ponieważ przepisy antykorupcyjne wprowadzone w poszczególnych krajach mają w dużej mierze charakter autorski. Zostały one stworzone i przyjęte przez te kraje w związku z przekonaniem, iż zjawisko korupcji jest dla nich zagrożeniem. Natomiast przystąpienie do Unii i członkostwo w Unii Europejskiej ze względu na brak systemu zwalczania korupcji może stać się swoistą licencją na korupcję, a nie progiem czy nawet systemem, który tę korupcję będzie ograniczał. A zatem uważamy, iż istotnym byłoby pilne podjęcie przez Unię działań w zakresie stworzenia prawno-instytucjonalnych ram dla zwalczania korupcji. I myślę, że logicznym byłoby, aby Unia Europejska, Komisja Europejska, bądź jakikolwiek inny organ w ramach Unii Europejskiej dołączyły do inicjatywy Rady Europy, do grupy krajów przeciw korupcji (GRECO).
Prof. Jacek Kurczewski
Ja i pani profesor Fuszara przygotowaliśmy na zlecenie OSI raport o korupcji w Polsce, według stanu na koniec kwietnia i maja, co chciałbym tu podkreślić. Braliśmy też udział w dyskusji z przedstawicielami organów zajmujących się zagadnieniem korupcji po to aby mogli przedstawić swoje stanowisko na temat ówczesnego stanu wiedzy.
Katedra Socjologii Obyczajów i Prawa, w której pracujemy, ma od 1989 r. przyjemność zajmowania się zagadnieniem korupcji. To jest niestety stały temat badawczy. Robiliśmy opracowania dla Narodów Zjednoczonych, OSI, Instytutu Spraw Publicznych i to tegoroczne było kolejnym opracowaniem. To bardzo ciekawa i rzadka okazja, kiedy można spojrzeć na problem z ponadnarodowego punktu widzenia, zewnętrznie. Pan Reed reprezentuje OSI, które dokonało selekcji materiałów, co też pozwala nam lepiej zrozumieć naszą sytuację. Mówiąc krótko, uczciwy obywatel nie może być szczęśliwy z opisu stanu korupcji w Polsce. I nie jest to odkrycie dla osób obecnych na tej sali. Ale też natychmiast wywołuje to w nas odruch obronny i należy być tego świadomym.
W zeszłym miesiącu brałem udział w Kopenhadze w dyskusji prawników i polityków duńskich na temat problemów z akcesją. Zagadnienie korupcji pojawiło się od razu. Nie wykluczam, że niniejszy raport był także przyczynkiem do stanowisk i zarzutów. Zwracałem tam min. uwagę na nieuwzględnianie tego, co jest podkładem historycznym zagadnienia korupcji. Często, i słusznie, wymawia się nam korupcję związaną z procesem prywatyzacji, zapominając jak ostry jest nacisk Unii Europejskiej na przyspieszanie prywatyzacji i przez to jesteśmy w podwójnych kleszczach. Z jednej strony powinniśmy się jak najszybciej sprywatyzować, z drugiej zaś powinniśmy to robić jak najbardziej uczciwie. Co oczywiście przynosi takie efekty, jak przynosi.
Kiedy spojrzymy na polską część raportu, a mnie interesuje aspekt polityczny, to zwróci w nim naszą uwagę fakt, że są trzy aktywnie działające siły antykorupcyjnie. Pierwszą jest Komisja Europejska wymuszająca poprzez coroczne, krytyczne oceny pewne działania antykorupcyjne, czy reformy prawne. Drugą jest Sejm, a trzecią media. Jako siła bierna pojawia się rząd. Otóż przynajmniej w tłumaczeniu polskim rząd ma liczbę pojedynczą — choć my raczej myślimy o naszych kolejnych rządach — podczas kiedy z zewnątrz patrzy się na rząd, na politykę rządową. My w naszych sporach politycznych zapominamy, że powinna istnieć państwowa polityka antykorupcyjna, która nie powinna być przedmiotem nowych decyzji podejmowanych w związku z kolejnymi wygrywanymi wyborami, ale powinna jako podstawowa kwestia bezpieczeństwa wewnętrznego być fragmentem uzgodnienia ponadpartyjnego. Dzięki temu raportowi i sprawie akcesji staje się to kwestią bezpieczeństwa międzynarodowego Polski.
Zagadnienie korupcji jest zagadnieniem par excellance politycznym z trzech powodów. Korupcja tak naprawdę dotyczy klasy politycznej. Możemy bardzo długo rozmawiać o korupcji wśród lekarzy w szpitalach i policjantów, ale tak naprawdę to co jest istotne i za co ocenia się kraj — to przewija się w części krajowej raportu — to jest to, że istnieją zagrożenia korupcyjne w środowiskach parlamentu, wymiaru sprawiedliwości, służby cywilnej, władzy wykonawczej i to, co na szczęście mało podkreślone w tym raporcie, w samorządzie terytorialnym. Po drugie to jest zagadnienie polityczne, bo jest to przecież kwestia polityki antykorupcyjnej. Rozumiem, że mogą istnieć różnice zdań co do samej, konkretnej polityki antykorupcyjnej, ale nie może istnieć różnica zdań co do tego, że w ogóle jest kwestia korupcji. Ostatnio można było obserwować budującą zgodę w Sejmie w sprawie zagrożeń korupcyjnych w samorządzie lokalnym, zaś zadziwiająca była zasłyszana w Senacie opinia, że zainteresowanie transparencją, czy jawnością polityków lokalnych jest chorobliwym objawem podglądactwa politycznego. Tu widać z zewnątrz, czy to z perspektywy OSI czy Kopenhagi, że w tym wypadku walka z podglądactwem jest walką o zachowanie tajemnicy i ukrywanie tego, co w demokratycznym społeczeństwie powinno być jawne. Po trzecie jest to zagadnienie polityki tak wewnętrznej, jak i międzynarodowej. My tak naprawdę nie wiemy dokładnie i nie będziemy wiedzieli ile jest korupcji. Faktem jednak jest, że w ostatnich latach, choć poziom Polski w różnych skalach nie ulega dramatycznym wahaniom, to niestety też się nie poprawia. Opinia publiczna, niezależnie od tego czy ma rację czy nie, w coraz większym stopniu uważa, że ten poziom jest zły. I wreszcie autorzy raportu i OSI zwracają uwagę, że kwestia ta upolityczniła się na tyle, że stała się narzędziem bezpośredniej walki politycznej, do tego stopnia, że można by żartem powiedzieć — iż nawet organizacje antykorupcyjne włączały się bezpośrednio do życia politycznego, co niektórych może cieszyć, innych zaś martwić.
Nie wiem czy są obecni dziś ci, którzy będą bronić tych czy innych instytucji przeciwko takim czy innym sformułowaniom raportu. Patrząc ze swojej perspektywy uważam, że pomimo nieznajomości szczegółów życia, czy funkcjonowania systemu w krajach postkomunistycznych, bo w końcu porównanie wszystkich byłych krajów komunistycznych jest zadaniem wymagającym sił, wykonano te pracę dobrze, choć nie uniknięto konkretnych pomyłek. Walka z korupcją jest procesem dynamiczny i to co było w maju już nie koniecznie jest prawdą w sierpniu, czy w dniu dzisiejszym. Obserwujemy wymuszanie przemian na administracji np. jako współautor byłem świadkiem podpisania kodeksu etycznego służby cywilnej. Może kodeksy tego typu nie są rozwiązaniem, ale stanowią niewątpliwie krok na przód. Przecież wszystkie rządy podkreślały konieczność walki z korupcją, a jest to proces długotrwały.
I na koniec wracam do tego zdania — korupcja to jest zagadnienie klasy politycznej i jej klasy. Korupcja stała się od lat częścią życia. Klasa polityczna w większości stosuje wobec niej politykę hipokryzji: z jednej strony ją potępia, z drugiej strony toleruje jako pewne zło nieuniknione, które musi rzekomo towarzyszyć procesowi transformacji. A transformacja już się zakończyła i to uzasadnienie już nikogo nie przekona. To jest ostatni moment, żeby wreszcie podjąć działania ponadpartyjne po to żeby, wejście do Europy nie zostało zahamowane przez grzech, jakim jest korupcja.
Prof. Małgorzata Fuszara
Jak wspomniał prof. Kurczewski byłam współautorką dużego raportu, na podstawie którego napisana została obecna wersja. Mnie zainteresowała część ogólna raportu. Interesujące jest to, co jest efektem trudnego, dosyć karkołomnego zadania jakim jest porównanie i skonfrontowanie z polityką Unii Europejskiej tego, co się dzieje w naszych krajach. Wydaje mi się, że ten raport jest bardzo fair, w tym znaczeniu, że formułowane są zarzuty nie tylko pod naszym adresem, ale i pod adresem Unii Europejskiej. Pewne elementy raportu mogą nas nauczyć, jak odpierać zarzuty pod naszym adresem, wytykając grzechy także innym. To oczywiście nie zmniejsza naszego problemu. Najbardziej jesteśmy zainteresowani zmniejszeniem korupcji w naszym kraju.
Chciałam wspomnieć o czterech problemach, które wydały mi się istotne po przeczytaniu całego raportu, a zwłaszcza jego części ogólnej.
Pierwszy wiąże się z brakiem jasno sprecyzowanych zasad w tej dziedzinie. To co jest jasno sprecyzowane, co daje się ująć w przepisy prawne dotyczy łapówkarstwa biernego, czynnego, dotyczy oddziaływań prawno-karnych. Natomiast wszyscy wiemy, że problem jest głębszy i znacznie trudniej daje się ująć w proste normy prawne. To się wiąże z kolejnym problemem niejasności definicji, niejasności pewnych wskaźników. Ten raport nie jest zbudowany na jednej konkretnej definicji korupcji. Jest opisem różnych sfer, w których korupcja występuje. Problemem jest też traktowanie pewnych wyników, pewnych elementów analizy jako wskaźników, i stąd wniosek, że wiele ocen później ma charakter intuicyjny. To jest związane z niejawnością niektórych wskaźników, ale także i ze złożonością materii.
Po przeczytaniu tego raportu można powiedzieć, że może nie ma sensu mówić o korupcji w ogóle, ale zarówno na poziomie badań, jak i na poziomie oddziaływań trzeba mówić o różnych sferach i specyfice korupcji w tych poszczególnych sferach i oddziaływaniu na nie. Bo kiedy mówimy o korupcji w ogóle, to jako środek oddziaływania pokazujemy ściganie policjantów z drogówki, natomiast już nie mamy czasu rozmawiać o korupcji politycznej, o której wspominał pan prof. Kurczewski.
Problem wskaźników i różnego ich interpretowania pojawia się kilkakrotnie w tym raporcie, zwłaszcza w części ogólnej. To także zarzuca się Unii Europejskiej, że w niektórych raportach dorocznych, w jednym kraju fakt, że jest więcej spraw (korupcyjnych) — traktowany jest jako wynik lepszej polityki ścigania, a w innych krajach jako wskaźnik wzrostu problemu. Podobnie jest z opinią publiczną. Krytykowanie przez opinię publiczną wielkości korupcji raz jest traktowane jako wskaźnik tego, że korupcja się rozszerza, innym razem zaś jako element wzrostu świadomości społecznej na temat korupcji.
Co do badań opinii publicznej jest tak, że we wszystkich tych krajach — na poziomie prób losowych — (na pytania) o stykanie się z korupcją respondenci będą nam odpowiadać o tej zwykłej korupcji dotyczącej policji drogowej, a nie dotyczącej polityków — bo takie jest ich doświadczenie. I wtedy znowu umyka nam problem korupcji na wysokim szczeblu, korupcji politycznej, która znowu oceniana jest intuicyjnie, jest czymś o czym wszyscy wiedzą, ale na co dowodów w ręku nie mają. Problem polega na tym, że wszyscy wiedzą, że korupcja polityczna istnieje i jest elementem psucia państwa, braku zaufania do państwa, braku zaufania do instytucji demokratycznych — zaczyna się robić problemem pierwszorzędnym, mimo, że nie można dokładnie wskazać palcem, gdzie problem leży, że np. pan X załatwił coś w jakiś sposób nie fair, na poziomie decyzji politycznych. Rozszerzające się poczucie, że nie można mieć zaufania do urzędników państwowych, do państwa, do instytucji demokratycznych jest najgorszym efektem, jaki przynosi korupcja. I tu dochodzimy do sprawy etyki.
Kiedy robiłam badania dotyczące tego, w jaki sposób prasa przedstawia korupcję, to bardzo wiele w nich miejsca poświęcono różnym przejawom korupcji, natomiast kwestie etyczne były wspominane bardzo rzadko. Kiedy mówimy o konieczności podnoszenia pensji urzędników, sędziów, policjantów, (można to skonfrontować z danymi, także publikowanymi przez prasę), to wielkość łapówek przekracza nasze społeczne możliwości podnoszenia pensji po to, żebyśmy tylko przy pomocy takich środków byli w stanie korupcję przezwyciężyć. Jeżeli nie zwrócimy większej uwagi na problem etyki, którego egzemplifikacją są kodeksy etyczne, choć doskonale wiemy, że tak naprawdę nie tylko o to chodzi, to po prostu nie da się prowadzić żadnej skutecznej polityki antykorupcyjnej.
I wreszcie w części ogólnej raportu zwraca się uwagę na to, (...) istnieje konieczność budowania ogólnej polityki antykorupcyjne, włączania Unii Europejskiej (...), bo to nie jest tylko problem budowania spójnej polityki w kraju, ale budowania ogólnej, międzynarodowej polityki w tym zakresie. Zacytuję takie zdanie: "najlepszym sposobem ograniczania korupcji często bywa nie tyle sama walka z korupcją, co dążenie do innych celów politycznych, których spełnienie ogranicza korupcję niejako przy okazji". I myślę, że jest to zdanie, które się odnosi do budowy dobrego państwa i zwalczania korupcji w tych obszarach, które mogą przynieść najwięcej szkody przez brak zaufania społecznego, czy obniżanie zaufania społecznego do instytucji demokratycznych, poprzez rozpowszechnianie przekonania, że wszyscy są skorumpowani i działają we własnych interesach. (...) To jest łapówkarstwo, które na wysokich szczeblach przyjmuje postać klientelizmu, popierania swoich, różnego typu przejawów, które po prostu szkodzą państwu.
Grażyna Kopińska
Mnie zostały do przestawienia zalecenia, które wypływają z raportu OSI. Przedtem jednak chciałam zwrócić uwagę na kilka pozytywnych aspektów, które ten raport w Polsce zauważa, ponieważ o tych negatywnych stronach sporo powiedzieliśmy. Jako rzecz pozytywną w raporcie OSI odnotowano przeprowadzoną w 2001 r. reformę systemu finansowania partii politycznych. Aż do 2001 r., gdy znowelizowano ustawę o partiach politycznych oraz ustawę o ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, przepisy dotyczące finansowania partii politycznych były bardzo nieprecyzyjne i otwierały szerokie pole do korupcji. Nowe przepisy, mogą przyczynić się do znacznego ograniczenia korupcji, wprowadzają bowiem finansowanie partii przez państwo, narzucają górne pułapy wydatków w kampanii wyborczej, zabraniają dotowania partii przez przedsiębiorstwa i oddają silne mechanizmy kontrolne w ręce Państwowej Komisji Wyborczej. Skuteczność nowego systemu wypróbowano w 2002 r., kiedy PKW stwierdziła, że kilka partii naruszyło prawo. W tym kontekście duże zaniepokojenie budzi fakt ponownego znowelizowania ustawy o partiach politycznych. Nowela drastycznie zmniejszyła kary za złożenie niewłaściwego sprawozdania finansowego. Jednocześnie, raport stwierdza: "wydaje się, że wśród krajów kandydujących do Unii Europejskiej jedynie w Polsce występuje tendencja do niejawnego oraz nielegalnego finansowania partii politycznych przez przedsiębiorstwa państwowe".
Do dobrych stron Raport zalicza również fakt, że Polska rysuje się pozytywnie na tle innych krajów kandydujących w dziedzinie audytu państwowego, kontroli państwowej. Najwyższa Izba Kontroli uważana jest za najskuteczniej działającą instytucję tego typu w regionie. NIK w ogromnej mierze przyczynia się do ujawnienia korupcji oraz błędów prawnych i funkcjonalnych, które korupcję umożliwiają. Z drugiej strony zakres wdrażania formułowanych przez NIK zaleceń pozostaje wysoce niezadowalający.
Przechodzę do czterech zaleceń, które sformułowano dla Polski. Zalecenie pierwsze: należy uporządkować i skoordynować politykę antykorupcyjna, tworząc niezależny organ najwyższego szczebla cieszący się jednoznacznym poparciem rządu. Drugie zalecenie — należy odpolitycznić prokuraturę, rozważając możliwość rozdzielenie stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Trzecie, należy ograniczyć nominacje z nadania partyjnego w agencjach państwowych i przedsiębiorstwach państwowych i wzmocnić starania o ukształtowanie apolitycznej służby cywilnej. Zalecenie czwarte — należy przeprowadzić reformę budżetu ograniczając agencje i fundusze pozabudżetowe i wprowadzając właściwy nadzór nad ich działaniami.
Na koniec OSI uważa, że w sprawie zwalczania korupcji polskie siły polityczne powinny przede wszystkim wypracować konsensus. Brak takiego konsensusu jest, jak się wydaje, główną przeszkodą na drodze postępu w tej dziedzinie.
Quentin Reed
Jedna drobna uwaga, jeśli chodzi o zalecenia. Te, które znajdują się w części ogólnej również dotyczą Polski. Natomiast zalecenia szczegółowe, znajdujące się w raportach krajowych, zawierają te elementy, które albo nie znalazły się w części ogólnej, albo zasługują na szczególne podkreślenie.
Grażyna Kopińska
Gościom tej części dyskusji postawiliśmy dwa pytania. Po pierwsze, raport ten został zakończony w czerwcu 2002 r., od tego czasu wydarzyło się dość sporo i chcielibyśmy zapytać o to, co nowego dzieje się w sprawie przeciwdziałania korupcji. A po drugie, jakie są oczekiwania Unii Europejskiej w stosunku do Polski w sprawie ograniczania korupcji?
Józef Oleksy
Ja nie mam gotowej odpowiedzi na pytanie, co zmieniło się od raportu czerwcowego. Pan minister Janik będzie mówił o działaniach rządu, które na pewno zaliczymy do osiągnięć Polski w dziedzinie zwalczania korupcji. Mogę powiedzieć tylko, że w każdym raporcie Unii Europejskiej, odkąd on się ukazuje, zwraca się Polsce uwagę w bardzo dramatycznym tonie, potem stopniowo, w miarę działań podejmowanych w kraju i uznawanych za trafne w samej Unii Europejskiej, pojawiają się tony łagodniejsze. Nie zmienia to jednak faktu, że także w Unii Europejskiej istnieje przeświadczenie o powszechności zjawiska korupcji w Polsce. I jest to jedną z przyczyn podejrzliwości instytucji krajów Piętnastki wobec Polski (...). Dyskusja na temat Polski w parlamencie Holandii także to potwierdza. I ta dzisiejsza dyskusja i wszystkie inne są ważne, bowiem czas od podpisania traktatu akcesyjnego do polskiego referendum i potem do ratyfikacji w krajach członkowskich Piętnastki, będzie czasem debaty o Polsce. Znacznie mniej czasu zajmą inne kraje kandydujące. Dyskusje ratyfikacyjne w parlamentach krajów Piętnastki będą dotyczyć Polski, ponieważ obawy przed stanem korupcji w Polsce niestety są tam upowszechnione. Chciałbym też zaznaczyć, że niektóre opinie krążące o Polsce na forum europejskim pojawiają się jako propozycje rezolucji, lub punktów w rezolucjach i niektóre opinie są niewspółmierne do rzeczywistego wymiaru zjawiska. I tak na przykład, opinia o korupcji w Polsce wybiega poza skalę tego zjawiska. Wskaźnik indeksu percepcji korupcji opracowany przez Transparency International bazujący na badaniach opinii publicznej na temat poziomu korupcji danego kraju, w skali od 0 do 9, wynosi dla Polski 4,1 czyli dość dużo. Ale nie jest to na przykład 9,9 jak w Grecji, Rumunii, Estonii. Wartość wskaźnika dla Polski wynosi 4,1 z tendencją stabilną. Ten stabilny wskaźnik nie daje podstawy do bardzo dramatycznego formułowania opinii, które się we wszystkich projektach rezolucji pojawiają.
Podobnie, jak i sprawa obaw o wolność mediów i też wynikła ostatnio sprawa obaw o rzekomy brak bezpieczeństwa inwestorów w Polsce. I jest to zupełnie niezrozumiałe, bo opinia ta bazuje wyłącznie właściwie na skargach Eureko, po incydentach z PZU, a urosło do rozmiaru opinii o Polsce, choć wiadomo, że polski rynek jest najbardziej dla inwestorów zagranicznych przyjazny, otwarty i pełen ułatwień. Ale to tylko uwaga na marginesie. To spostrzeżenie w żadnym stopniu nie prowadzi mnie do wniosku, że można umniejszać znaczenie skali korupcji w Polsce. Sygnały i opinie należy traktować alarmistycznie już nie tylko ze względów ekonomicznych i moralnych, ale ze względów społecznych. Kiedy przyjmiemy, że integracja to integrowanie społeczeństw, a nie tylko państw, instytucji prawa i rynku, pojawia się kwestia poczucia bezpieczeństwa obywateli innych krajów wobec nowego kraju, a przeświadczenie o tym, że korupcja wiele warunkuje w Polsce, spowoduje obniżenie poczucia bezpieczeństwa obywateli unijnych w Polsce zintegrowanej ze wspólnotą. I ten nieuchwytny, bardzo niemierzalny element decyduje o nastrojach, a jak już powiedziałem, jestem prawie pewien, że w debatach ratyfikacyjnych piętnastu parlamentów sprawa korupcji w Polsce będzie bardzo eksponowana.
Niestety odczucie, że korupcja jest w Polsce problemem powszechnym nie zmniejsza się wraz z kolejnymi posunięciami strony polskiej. Taka opcja w raportach Unii i propozycjach rezolucji budzi poważne obawy. Podejmowane środki zapobiegawcze i programy naprawcze nie wpływają na wzrost przekonania, że kraj jest na drodze do opanowania zjawiska. Programy naprawcze i kolejne posunięcia legislacyjne traktuje się trochę jak rzecz uboczną, podczas kiedy one mają zwalczać zjawisko korupcji. Standardy minimum sformułowane w konwencji z 1995 r. o ochronie interesów finansowych wspólnot europejskich, oraz pierwszy i drugi protokół do wspomnianej konwencji, a także konwencja z 1997 r. o zwalczaniu przekupstwa funkcjonariuszy publicznych wspólnot europejskich oraz krajów członkowskich Unii Europejskiej ustalają bardzo szeroki katalog osób i sytuacji, w których może mieć miejsce korupcja bierna i korupcja czynna. W Polsce wprowadzono w przepisach prawa pojęcie korupcji biernej i czynnej. Wiadomym jest, że są cztery dziedziny, które powinny być najbardziej transparentne z punktu widzenia zjawiska korupcji. Są to zamówienia publiczne, brak dobrze funkcjonującej służby cywilnej, sądownictwo czy państwowa kontrola finansowa. Była tu mowa także o korupcji w procesie legislacyjnym (...). Nie wiem na jakiej postawie padła teza o możliwej, czy występującej korupcji w procesach legislacyjnych. Myślę, że chodzi tu o podejrzenia, że niektóre ustawy były promowane przesadnie aktywnie i za tym może się kryć podejrzenie korupcji, ale nigdy nie było w polskim parlamencie stwierdzonych przypadków tego typu. I nie byłbym skłonny zgodzić się z tezą, że w polskim procesie legislacyjnym występuje zjawisko korupcji. Owszem, występuje coraz wyraźniej zjawisko nieuregulowanego lobbyingu. I nie jest dobrze, że w innych krajach dokładnie uregulowany lobbying, w Polsce jest na pograniczu podejrzenia o korupcyjność. Wiąże się to z indywidualną aktywnością wielkich przedsiębiorców, bowiem nie działa w Polsce jednolity samorząd gospodarczy, który by w sposób wyrazisty reprezentował interesy przedsiębiorców i pracodawców wobec instytucji legislacyjnych. To jest ogromnie ważny problem i w innych krajach jest to jakoś uregulowane. (...) Możliwość zaprezentowania opinii o danej regulacji, które autorzy legislacji powinni znać jest uprawniony, jednak u nas jest to utrudnione, ponieważ nie ma krajowej reprezentacji samorządu gospodarczego. Inwestorzy czy przedsiębiorcy w poszczególnych branżach sami zabiegają o przeprowadzenie takich a nie innych rozwiązań tak, jak potrafią i jak im wyobraźnie podsuwa.
Była tu też mowa o szczeblach, poziomach korupcji i jak to zjawisko rozkłada się między szczebel krajowy i szczeble niższe. To powszechnie przekonanie o korupcji w polskim społeczeństwie dotyczy głównie, czy wyłącznie szczebla krajowego, na wojewódzkim kończąc. Na niższym szczeblu jest raczej samousprawiedliwienie się, pełne troski i żalów do szczebli wyższych. Polska skłonność do lokowania wszelkiego zła dalej i wyżej od siebie daje znać o sobie w tych opiniach. Myślę, że nie da się przeprowadzić ewidentnego podziału na zjawiska przekupstwa, skłonności do przekupstwa, wyrozumiałości na pograniczu wykroczenia czy przestępstwa, przymykania oka na różne zjawiska, czy czerpania korzyści pośrednich, czy korzyści związanych z układami personalnymi, nie sądzę żeby się to dało do końca rozgraniczyć pomiędzy szczeblem centralnym a terenowym. Na szczeblu centralnym pojawiają się przypadki na dużą skalę np. przypadki podejrzeń w procesie prywatyzacyjnym, które mają większą skalę i były bardziej wyraziste. Teren może mieć i ma inną skalę tych samych, równie niekorzystnych zjawisk prowadzących do nieautentyczności różnego typu procesów, do nieprzejrzystości działania prawa, do nieskuteczności tego prawa i ostatecznie do najgorszego zjawiska, jakim jest niewiara obywateli w działanie prawa i państwa i niewiara w to, że uczciwy obywatel jest pod ochroną państwa i prawa. Z moich doświadczeń poselskich wynika, że ilość osób przyjmowanych na dyżurach przychodzących ze skargą na sądy, na wyroki, na prokuraturę, na policję — na cały proces reagowania na zło, już niekoniecznie w dziedzinie przekupstwa, czy korupcji, ale w ogóle na zło, krzywdę jest ogromna. Z badań opinii społecznej wynika, że w Polsce stopień niewiary ludzi w to, że może być prawowicie, praworządnie, uczciwie i konsekwentnie jest bardzo wysoki: 80 procent obywateli twierdzi, że nie czuje się w Polsce bezpiecznie, a 75 proc. twierdzi, że nie ma wpływu na nic, co się w kraju dzieje. Dotyczy to także kryzysu sądownictwa polskiego. W raporcie przedstawiono propozycję rozdzielenia służby Ministerstwa Sprawiedliwości od Prokuratury Generalnej. Ja skłaniam się ku tej propozycji. Wydaje mi się, że rozdzielenie tych dwóch instytucji może mieć ozdrowieńczy wpływ.
Krzysztof Janik
Tak było w Związku Radzieckim do 1956 roku.
Józef Oleksy
I nic to nie oznaczało, zgoda. Jeżeli taki postulat społeczny się pojawia, to jest w nim upatrywana jakaś sprawcza możliwość poprawy i to trzeba to rozważyć. Jestem za rozważeniem. Apeluję także do ministra żeby zechciał to także rozważyć.
Kończąc, strategia antykorupcyjna Rady Ministrów została przyjęta we wrześniu 2002 r. i jej główne trzy cele to — (...) skuteczne wykrywanie przestępstw korupcyjnych, wdrożenie skutecznej walki z korupcją w administracji publicznej i zwiększenie świadomości społecznej oraz promocja etycznych wzorców postępowania. Nikt się tu nie sprzeciwi temu, że strategia Rady Ministrów jest trafnie sformułowana i jej cele są zgodne ze skalą i istotą zjawiska. Natomiast taka strategia, jak tu już mówiono, potrzebuje czasu. Korupcja jest wynikiem transformacji, ale nie tylko. Jej skala jest wynikiem procesów obyczajowych w Polsce, także tej wywodzącej się z okresu Polski Ludowej względności wielu zachowań, braku standardów, które obowiązywałyby powszechnie i orzekały, nie tylko co jest przestępstwem a co nie, co jest stosowne, a co nie, jaki powinien być właściwy stosunek do państwa, do instytucji, do powinności obywatelskich. Każdy mechanizm i program rządowy, państwowy ma swoją osnowę społeczną i jest ona dużo bardziej trwała niżby wskazywała na to chęć pokonania korupcji. Myślę, że w Europie się nie uwolnimy od tych ocen. Musimy mieć dobre odpowiedzi i przykłady postępu w tej dziedzinie. Będzie to bardzo ważne dla dyskusji europejskich o stanie naszych spraw.
Nie wiem, jak się odnieść do postulatu zapisanego i w części ogólnej i również polskiej raportu tj. powołania jednej silnej instytucji centralnej, która monitorowałaby korupcji. Nie mam przekonania do tworzenia nowych urzędów i instytucji nawet z najsilniejszą wolą dla ich skuteczności i sprawności. Instytucji nam nie brakuje. Program rządu jest ukierunkowany na ograniczenie rozrostu sfery instytucjonalnej w państwie. Nie ma żadnej gwarancji, że taka instytucja szybko się nie zbiurokratyzuje i nie skostnieje. Szukajmy więc możliwości uzdrowienia sytuacji poprzez konsensus — co ogromnie ważne — po pierwsze w uznaniu istnienia zjawiska, po drugie, w uznaniu groźnej jego skali i po trzecie, w uznania, że choć to trudne, to trzeba z czegoś ustąpić we własnych politycznych wyobrażeniach i walkach, jeśli mogłoby to doprowadzić do stworzenia atmosfery rzeczywistego sprzeciwu społecznego i państwowego wobec tego, co się za korupcję uważa i co świadczy o złym naszym samopoczuciu wobec własnego państwa i zasad życia zbiorowego.
Krzysztof Janik
Na początku kilka zdań o raporcie ponieważ stanowi on podstawę naszej dyskusji. Każdy z moich przedmówców już powiedział, że korupcja jest zjawiskiem, którego skalę jest trudno oszacować, choć opinia publiczna jest przekonana, iż korupcja w Polsce występuje w znacznej skali. I co dziwne przez ostatnie lata — jednak wbrew temu, co napisano w raporcie — w Polsce coś się zmienia. Obok mnie siedzi Ludwik Dorn, jego zasługa w dziele porządkowania finansowania partii politycznych jest wielka, determinacja części posłów, z różnych klubów, i znowu Ludwika Dorna mógłbym tutaj wymienić, w porządkowaniu obszarów mogących stanowić źródło korupcji jest wielka. I w tej sprawie pomiędzy opozycją a rządem w Polsce nie ma różnicy. Myślę także, że zdeterminowanie do walki z tym zjawiskiem narasta i w organizacjach pozarządowych i w mediach. Największy wysiłek jakościowy, który musimy zrobić to zmiana mentalności społecznej. Polacy muszą uwierzyć w to, że korupcja nie jest samoistnym i niezbędnym składnikiem procesów społecznych, tylko naroślą na procesach społecznych i trzeba ją eliminować równie skutecznie, jak inne choroby.
Rząd przyjął w dniu 17 września br. strategię antykorupcyjną: jest to dokument otwarty, niepartykularny. Chcielibyśmy, nie spierając się o autorstwo zapisanych tam propozycji, aby każdy obywatel, który w jakimś stopniu odpowiada i czuje się odpowiedzialny za stan polskiego państwa identyfikował się, jeśli nie ze wszystkimi, to przynajmniej z większością przedłożonych tam propozycji. Raport opisuje stan z 1 lipca, jednak od tego czasu wiele w Polsce się zmieniło i mam nadzieję, że jest to proces, który nie będzie słabł. Trwają zaawansowane prace sejmowe nad kodeksem postępowania karnego — te działania moglibyśmy zaliczyć do szeroko rozumianej problematyki ścigania korupcji. Ważne jest rozbicie solidarności dającego z biorącym, czyli penalizacja płatnej protekcji. Jeśli Sejm przyjmie te zmiany w zapisach, to nasze prawodawstwo będzie dosyć restrykcyjne. W Sejmie kończymy prace nad ustawą o odpowiedzialności karnej osób prawnych. To nowość w polskim prawie. Mam nadzieję, że te rozwiązania będą się dobrze sprawdzać. Sejm wspólnym wysiłkiem koalicji i opozycji zmienił ustawę o samorządzie gminnym, rozszerzył zakres pojęcia "funkcjonariusz publiczny". Jest sygnał, że precyzujemy pojęcie osoby pełniącej funkcję publiczną, funkcjonariusza publicznego.
Jakie dalsze prace są prowadzone? Po pierwsze, przygotowywana jest ustawa o lobbyingu. Muszę powiedzieć, że, przepraszam za żargon biurokratyczny, wykonaliśmy pierwszy obrót uzgodnień międzyresortowych. Jest to dla nas trudne wyzwanie intelektualne, a nie polityczne: to jest kwestia określenia zakresu, dopuszczalnych form, no także pewnych takich zjawisk, które — moim zdaniem — dosyć trudna do uregulowania. W działaniach i ustawach antykorupcyjnych mamy skłonność do nadregulacji prawnej i ta ustawa lobbyingowa jest dzisiaj wyzwaniem dla resortu, którym kieruję, i będzie wyzwaniem dla rządu, ale także i dla parlamentu. Po drugie, ustawa o kontroli w administracji zostanie skierowana wkrótce pod obrady rządu. To ustawa dopełniająca strukturę kontroli zewnętrznej w administracji. Będzie wiązać działalność takich instytucji ze sobą jak NIK, regionalne izby obrachunkowe, Urząd Zamówień Publicznych i precyzować zakres odpowiedzialności i sposób reakcji ze strony podmiotów kontrolowanych. Trzecia sprawa to zamówienia publiczne. Pracujemy nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. Chcemy umocnić pozycje arbitrów, wprowadzić swego rodzaju kodeks etyki, chcemy wprowadzić jawność przetargów i przetarg elektroniczny jako podstawową formę rozstrzygania zamówienia publicznego. Mały poselski projekt nowelizacyjny jest obecnie w Sejmie.
Zawarty w raporcie postulat zwiększenia nadzoru i kontroli ze strony prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, bo on tutaj jest organem a nie urząd, jest tyleż słusznym, co szlachetnym i naiwnym postulatem. Na trzydzieści kilka tysięcy zamówień opublikowanych w Biuletynie, prezes skontrolował około sześciuset. A prezes nie jest przecież od tego, żeby kontrolować każde zamówienie. On zajmuje się zamówieniem jeśli jest wszczęta procedura odwoławcza. Natomiast proszę nie zmuszać Polski do budowania wielotysięcznego urzędu nadzorującego urzędników niższego szczebla, nad którym to urzędem, trzeba by było powołać kolejny urząd nadzorujących tych urzędników, którzy nadzorują urzędników niższego szczebla, po to żeby powołać kolejny urząd, przy pomocy którego, na przykład Sejm kontrolowałbym urząd, który nadzoruje urząd, który kontroluje urzędników. To nie jest możliwe. My szukamy innych form, rozwiązań, stąd propozycja przetargów elektronicznych czy jawność przetargów. W procesie zamówień publicznych biorą udział co najmniej dwie strony, a urząd jest tylko arbitrem w tej sprawie. Jeśli nie ma kolizji, to nie wolno formułować tezy, że przetargi są ustawione, ponieważ to zakłada, że tak ze strony urzędników państwowych, jak i ze strony przedsiębiorców mamy do czynienia z korupcją. Jest to ważny problem i jak widać nie uciekam od niego, tak rozwiązania o których wspomniałem powinny poprawić procedury zamówień publicznych, jak i to, co nazwałbym nadzorem społecznym, nadzorem politycznym. Od nadzoru wójta jest w pierwszej kolejności rada gminy, komisja rewizyjna gminy, stosowna komisja problemowa, a potem dopiero administracja rządowa.
Wreszcie dwie ważne kwestie. Pierwsza to nadmiar działalności koncesyjnej czy uznaniowej państwa. Korupcja, przepraszam wygłoszę taką tezę ogólną (...), że korupcja to jest wynik nadmiaru uznaniowości państwa i braku determinacji społeczeństwa w walce z tą uznaniowością. Dlatego tę uznaniowość trzeba ograniczać. Planujemy zmiany w prawie o ruchu drogowym, w prawie budowlanym i geodezyjnym. W prawie o ruchu drogowym wprowadzimy egzaminy zewnętrzne. Obszary, w których (...) jest zbyt wysoki procent decyzji uznaniowych, spróbujemy ich ilość zmienić. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że będzie to kontestowane przez znaczną część społeczeństwa.
Nasi spedytorzy towarowi chcąc przejechać przez Republikę Federalną Niemiec muszą mieć karnecik, przepustkę, która jest rozdzielana w trybie decyzji administracyjnej i opłata wynosi 20 czy 30 złotych. Zaproponowałem żeby to urynkowić i po prostu zrobić licytację dla firm sprzedających przepustki. Stowarzyszenia Transportowców zgłosiło protest oparty o zasadę sprawiedliwości społecznej, uważając, że jeśli my będziemy sprzedawać przepustki w drodze licytacji, to wykupią je oczywiście firmy największe i setki prywatnych firm spedytorskich padnie. Obecnie pracujemy nad tym analitycznie, konceptualnie. I to jest zadanie już z pewną tradycją, którą zapoczątkował pierwszy rząd Tadeusza Mazowieckiego. Pan premier Balcerowicz za każdym razem kiedy wracał na Świętokrzyską.. powoływał zespół. On się rozmaicie nazywał raz do spraw odbiurokratyzowania gospodarki, innym razem do spraw ograniczenia korupcji, za trzecim razem jeszcze inaczej, ale efekty są takie sobie. I pewnie trzeba to potraktować jako pracę ciągłą. I co roku, gdyby nam się udało ograniczyć ze dwie, do trzech decyzji to już byłby spory sukces.
I druga i ostatnia kwestia, to jest doskonalenie służb, które ścigają korupcję. My przygotowujemy nową ustawę o policji, w której zmieniamy zasady naboru i zasady służby. Także z tych procedur eliminujemy uznaniowość. Mnie jest przykro, że z całego projektu, choć to trochę też moja wina a trochę wina mediów, zapamiętano tylko drogówkę. Przypomnę, że 26 proc. Polaków twierdzi, że miała do czynienia z korupcją w tym obszarze. W każdym razie, jest to występujące zjawisko i podejrzewam, że większość z nas się z nim spotkała. Chcemy z nim walczyć nie tylko metodami doraźnymi, których inne państwa się nie brzydzą. W Niemczech jest zakaz posiadania przez policjanta więcej niż 10 euro, i tam się nikt tym nie brzydzi. Wiosną wprowadziliśmy w służbie celnej zakaz posiadania przez celnika na posterunku jakichkolwiek pieniędzy polskich. I nikt się tym nie brzydzi. Natomiast wokół tej sprawy zrobił się raban. Obserwuję takie zjawisko, że część opinii publicznej, także politycznej, także tej opiniotwórczej sympatyzuje z tymi wszystkimi funkcjonariuszami publicznymi, których próbujemy, no może trochę prostą metodą, ale stosowaną w różnych krajach świata, ograniczyć. Ale sposób naboru, kształcenia, etyki, egzekwowania tej etyki w innych przypadkach to są działania, które ograniczą korupcję w tych obszarach.
I wreszcie kilka zdań o moich pretensjach do raportu. Otóż, drodzy autorzy, (...) apeluję o precyzję pewnych sformułowań. Dlatego, że w tym raporcie znalazło się kilka uogólnień, które rażą moje ucho. Na przykład, kiedy czytam "w Polsce nie wypracowano jeszcze jednolitej strategii działań antykorupcyjnych. Co więcej, dobra wola rządu w tej dziedzinie budzi poważne wątpliwości." — to muszę powiedzieć, że to trudno przyjąć. Dalej czytamy o różnych inicjatywach, że "jednak jakieś są, ale żadna z tych inicjatyw nie wyszła od rządu, który odmówił nawet przedyskutowania koncepcji opracowania krajowej strategii antykorupcyjnej". Jeśli tak piszemy w czerwcu tego roku, to piszemy o obecnym rządzie. (...) Natomiast jeśli uznajemy, że jest ciągłość rządów, to przynajmniej różnicujmy. Niektóre rządy jednak coś w tej sprawie robiły, jedne robiły mniej, inne nic nie robiły, dlatego proszę o precyzję terminologiczną.
Inną sprawą jest problem poruszony przez pana Oleksego, tj. prokuratura i minister sprawiedliwości. Otóż nie wiem czy państwo wiecie, że w Polsce minister sprawiedliwości aby móc wykonywać swoją funkcję, musi spełniać określone kryteria. Musi mieć wykształcenie prawnicze, ukończone aplikacje i tak dalej. W Stanach Zjednoczonych prokurator generalny, minister sprawiedliwości nie musi mieć nawet wykształcenia prawniczego. W krajach europejskich, o ile dobrze pamiętam, praktyka jest pół na pół. A więc istota sprawy nie leży w tym, kto jest prokuratorem generalnym, bo on może być z nadania politycznego. Przestrzegam przed takimi prostymi rozwiązaniami instytucjonalnymi. Jeszcze przed kilku laty byłem przekonany, że w instytucjach tkwi klucz do sukcesu. Ale nie tylko, również w innych zabezpieczeniach.
I chciałem oświadczyć, że protestuję przeciwko pewnym sformułowaniom. (...) Kiedy państwo piszecie w raporcie "największy skandal związany z obecnym rządem wynikał z korupcji w publicznym przetargu zorganizowanym przez Ministerstwo Obrony", to ja domagam się informacji, jaki skandal, dlaczego ja o tym nic nie wiem, dlaczego nic nie wie o tym prokurator generalny. Wydawało mi się, że obecny rząd, a w tym miejscu piszemy o obecnym rządzie, zachował jeszcze dziewictwo i jasne perspektywy przed sobą w tej mierze. I podobnie używając takiego sformułowania "właścicielem spółki prywatnej" — piszemy oczywiście o spółce EuroPolGaz — "jest polski biznesmen, który uprzednio udzielał pożyczek premierowi, przywódcy SLD, itd.". Otóż informuję, że tenże biznesmen jest właścicielem czterdziestu kilku procent akcji w banku, w którym premier wziął kredyt. I informuję państwa, że ja wziąłem kredyt z Powszechnego Banku Kredytowego, którego właścicielem w znacznie bardziej dominującym stopniu jest pewny bank austriacki. To, że znam od wielu lat ambasadora Polski w Wiedniu, a znam i nawet powiedziałbym, że mam pewne wspólne zainteresowania i koleguję się z austriackim ministrem spraw wewnętrznych nie miało żadnego wpływu na zaciągnięcie przeze mnie kredytu w PBK, o czym informuję autorów raportu, bo nie chciałbym się znaleźć w nim za rok.
Jacek Czaputowicz
Pan minister przedstawił całościowe działania rządu w różnych sektorach służby publicznej w zakresie zwalczania korupcji. Ja chcę mówić o tym, co jest w kompetencjach szefa służby cywilnej, a mianowicie o uregulowaniach dotyczących pewnej grupy urzędników administracji rządowej, których jest ponad sto tysięcy.
Ale najpierw kilka słów komentarza do tego bardzo interesującego, ciekawego i potrzebnego raportu. Chcę zwrócić uwagę i zgodzić się absolutnie z tymi fragmentami raportu, które wskazują na pewne uwarunkowania historyczne i kulturowe zjawiska, o którym mówimy. Mam tu na myśli fragmenty mówiące o spuściźnie po komunizmie, a nawet — znalazłem to jako informację i też bardzo interesującą ocenę — sięgają historycznie w głąb do okresu zaborów, wskazując, że państwo polskie było postrzegane przez społeczeństwo w sposób niepozytywny, jako pewne ciało obce, i że to ma pewien wpływ na zachowania etyczne dzisiejszych obywateli polskich, dzisiejszych urzędników. Jest to konstatacja ważna. Jest w zgodzie z pracami innych ciał zajmujących się korupcją, na przykład Komitetu Administracji Publicznej OECD, gdzie się wskazuje uwagę właśnie na te uwarunkowania kulturowe, historyczne. W związku z tym podejmowanie i zwalczanie problemu korupcji powinno się różnić, i jest to tutaj wyodrębnione.
Druga moja uwaga jest bardziej optymistyczna, stanowiąc polemikę z powyższym twierdzeniem, bo można by powiedzieć, że skoro są pewne uwarunkowania kulturowe to trudno jest z tym walczyć, bowiem to wynika z historii. Jednak badania Banku Światowego wskazują, że korupcja jako zjawisko społeczne nie ma związku z cechami narodowymi danego społeczeństwa. Jest ona zawsze rezultatem, symptomem strukturalnych cech systemu politycznego, systemu gospodarczego, a zwłaszcza złego, błędnego funkcjonowania instytucji publicznych. W związku z tym na pewno nie można powiedzieć, że Polacy z natury niejako są bardziej podatni na korupcję niż obywatele innych państw, niż inne narody. To nie kwestia, jeszcze raz chcę podkreślić charakteru narodowego, ale struktur społecznych, które mogą sprzyjać zachowaniom etycznym, bądź mogą im przeciwdziałać. Myślę, że zadaniem dla rządu dla nas, dla społeczeństwa, dla instytucji zajmujących się sprawami korupcji jest rozpoznanie, naprawa tych struktur, co może stanowić pierwszy krok do jej ograniczenia.
W moich komentarzach do raportu chciałem zaproponować spojrzenie na znaczenie służby cywilnej. I posłużę się analogią zaprezentowaną przez autora, który pisał na temat dostosowania administracji publicznej w państwach kandydackich, w Polsce i w innych państwach, do członkostwa w Unii Europejskiej. Otóż porównywał on dwie substancje: grafit i diament. Zauważył, że obie substancje mają identyczny skład chemiczny, są krystaliczną formą węgla. Jednak, jak wszyscy wiemy, grafit jest miękki, ciemny, natomiast diament jest twardy, błyszczący. Różnica tkwi w strukturze, w strukturze a nie w składzie. Jest to wiele mi mówiące porównanie pokazujące, że z tych samych środków finansowych, z tych samych zasobów ludzkich tj. ilości ludności, ilości pracowników, zajmujących się na przykład integracją europejską w administracji publicznej możemy uzyskać dwie zupełnie inne jakości. Albo twardy, błyszczący diament, czyli sprawny aparat administracji rządowej, samorządowej, albo miękki, ciemny grafit, czyli źle funkcjonujące państwo. Prezentując tą analogię na jednym z forów międzynarodowych usłyszałem od jednego z przedstawicieli państwa członkowskiego Unii, że aby uzyskać diament to musicie w Polsce pamiętać, iż potrzebne jest wysokie ciśnienie i presja. I to słuszna uwaga — potrzebna jest presja ze strony instytucji międzynarodowej, Unii Europejskiej, ale ciśnienie, nacisk społeczeństwa na działanie, funkcjonowanie państwa.
Przechodząc do części zasadniczej chciałem odpowiedź na pytanie — jakie uregulowania, czy też działania zostały podjęte przez szefa służby cywilnej od czasu opracowania raportu. Otóż, przede wszystkim został podpisany przez prezesa Rady Ministrów, zarządzeniem z 11 października, Kodeks Etyki Służby Publicznej, opracowany przez zespół powołany już dwa lata temu przez szefa służby cywilnej złożony ze specjalistów, naukowców, etyków zajmujących się tą problematyką. Wymienię nazwiska — prof. Barbara Kudrycka, na czele tego zespołu, min. Maciej Graniecki, ks. Franciszek Kampka, prof. Marek Kosewski, prof. Jacek Kurczewski. Zarazem premier powierzył szefowi służby cywilnej upowszechnianie tego kodeksu, a także badanie praktyki jego stosowania. I co najważniejsze, cytuję fragment wspomnianego zarządzenia "wyjaśnienie tego kodeksu na tle praktyki, wyjaśnianie jego postanowień". Sam kodeks podkreśla i rozwija zasady zawarte w art. 153 Konstytucji i ustawy o służbie cywilnej takie jak rzetelność, profesjonalizm, bezstronność, neutralność polityczna. Można powiedzieć, że to jest dokument ogólny. Ja się z tym zgadzam. Jeżeli porównamy analogiczny dokument obowiązujący w Unii Europejskiej komisarzy i urzędników to zobaczymy, że te sformułowania są dość ogólne. Ale już po kilku tygodniach jego funkcjonowania wiemy, że jest zainteresowanie. Są zgłaszane pytania, jak należy interpretować art. 4 pkt 3, że urzędnik służby cywilnej nie przyjmuje żadnej zapłaty za wystąpienia publiczne związane z pracą i zatrudnieniem. Wskazuję w tym miejscu, że niektóre sformułowania są wystarczająco precyzyjne, że w oparciu o nie można interpretować zachowanie urzędników. Szef służby cywilnej często mówi, że kodeks jest takim zwierciadłem, w którym urzędnik może oglądać swoje zachowanie, czy jest ono zgodne z zasadami etyki, czy też nie. Ale nie ulega wątpliwości, że istnieje konieczność dalszej pracy w kierunku implementacji tego kodeksu. Powstała koncepcja powołania komisji etyki, która będzie wyjaśniała postanowienia kodeksu, a zwłaszcza będzie odpowiadała na pytania w kwestiach etycznych przede wszystkim członków korpusu służby cywilnej, a także istniejących komisji dyscyplinarnych. Wydaje się, że urzędnik ma prawo oczekiwać wyjaśnień i wskazówek w wypadku wątpliwości, które mogłyby się pojawić w związku z jego urzędowaniem.
Chciałem przedstawić pewną praktykę, którą wprowadził szef służby cywilnej. W okresie wakacji ukazał się cykl artykułów w polskiej prasie dotyczący wykorzystania programów lojalnościowych przez polityków (...). Po przeanalizowaniu tej problematyki szef służby cywilnej wprowadził w Urzędzie Służby Cywilnej zasadę, (pokazuję to jako pewien konkret, który stoi przed szefem służby cywilnej), że pracownicy, którzy odbywają lotnicze podróże służbowe, a przystąpili do tych programów lojalnościowych proponowanych przez LOT i inne linie lotnicze, obowiązani są te mile przekazać na rzecz urzędu i z tych mil można korzystać tylko w wypadku wyjazdów służbowych. Tą praktykę przedstawił wszystkim dyrektorom generalnym w dwa dni po podpisaniu przez premiera kodeksu etycznego. (...) I są już pozytywne reakcje na wprowadzenie takiego rozwiązania, na przykład z kancelarii prezesa Rady Ministrów. Wprowadzanie odbywa się raczej poprzez mechanizm pokazywania najlepszych praktyk w poszczególnych urzędach, a nie na zasadzie jakiegoś narzucenia zachowania. Zobaczymy, jak ta sprawa będzie się dalej rozwijać, chcę tylko powiedzieć, że wielu dyrektorów generalnych sygnalizowało, że problem ten dotyczy nie tylko urzędników, ale także administracji rządowej i parlamentarzystów. Wydaje mi się, że ta kwestia mogłaby znaleźć jakieś całościowe rozwiązanie, oczywiście na poziomie wykraczającym poza kompetencje szefa służby cywilnej.
Ludwik Dorn
Są różne kultury intelektualne i różne podejścia do problemu korupcji, stąd na początek aby było wiadomo w ramach jakiej kultury się wypowiadam chciałbym zacząć od akcentów polemicznych.
Pierwsza uwaga polemiczna odnosi się do wypowiedzi pana ministra Janika, że korupcja to nadmiar uznaniowości państwa plus brak determinacji ze strony społeczeństwa. Jest w tym coś na rzeczy, ale dalece nie wszystko — tak bym to podsumował. Rzeczywiście istnieje brak determinacji społeczeństwa, w znaczeniu determinacji, zdecydowania, stanowczości do pewnego, stałego, ciągłego, usystematyzowanego nacisku. Może przejawia się ona w inny sposób. Jeśli chodzi o nadmiar uznaniowości to jest to definicja zbyt wąska. Rzeczywiście jest w Polsce nadmiar uznaniowości. Ale jeżeli wskazujemy na redukcję uznaniowości jako na podstawową drogę walki z korupcją, to możemy wywołać efekt zupełnie odwrotny, nie chciany. Urzędnik publiczny musi mieć pewien zakres uznaniowości, który może być większy, bądź mniejszy, a zależy to od okoliczności i jak kiedyś mówiono mądrości etapu. To znaczy w pewnych sytuacjach społecznych, politycznych w pewnych okresach czasu musi być większy, a w innych mniejszy. Ja mniej bym wskazywał na instytucje, a bardziej na mechanizmy i jakość zasobów kadrowych, którymi się tutaj dysponuje (...) I to jest pierwsza uwaga polemiczna, choć podejrzewam, że taka kantowska perspektywa zawsze w socjaldemokracji była obecna u renegata Kauckiego, Otto Bauera i całej II Międzynarodówki.
Natomiast druga uwaga polemiczna odnosi się do wprowadzenia pana prof. Kurczewskiego, do tego, że problem korupcji jest problemem klasy politycznej, która po prostu tapla się w obłudzie i hipokryzji. Po pierwsze, korupcja jest problemem klasy politycznej, ale nie wyłącznie. Można wskazać obszar korupcji z pozoru drobnej, ale sięgającej korupcji wielkiej, który zagroził bezpieczeństwu finansowemu państwa; jest to orzecznictwo lekarskie w sprawie rent. Ta praktyka zagroziła, podminowała bezpieczeństwo finansowe Rzeczpospolitej i może klasa polityczna jest temu winna, że się dotąd za to energicznie nie zabrała, ale nie sądzę by ona ciągnęła z tego profity. Stąd bądźmy ostrożni z tym wąskim celownikiem. Po drugie istnieje coś co można by nazwać populizmem byłych dyrektorów pegeerów stojących na czele partii politycznych i istnieje populizm profesorów uniwersytetu. (...) Sformułowanie, że cała klasa polityczna tapla się w hipokryzji jest szalenie demotywujące. Moje doświadczenie polityczne skłania mnie ku stałemu używaniu małego kwantyfikatora. Istnieje tu zarówno zróżnicowanie interpartyjne, jak intrapartyjne. Istnieje zróżnicowanie w sprawie walki z korupcją między formacjami politycznymi, ale w ramach tych formacji istnieją także konkretne środowiska czy konkretni ludzie i ich głosy. I różnego rodzaju przedsięwzięcia służące walce z korupcją, czy szerzej nawet, walce z patologiami, które podejmowano z perspektywy znanej mi w Sejmie, właśnie wypływały z obydwu zróżnicowań. Stąd zachęcałbym do odejścia od postawy populistycznej, nawet jeżeli jest ona po profesorsku wysmakowana.
Przechodząc do odpowiedzi na to co się wydarzyło od czasu, kiedy zakończono prace nad raportem, powiedziałbym, że stały się rzeczy zarówno dobre, jak i złe. Przy czym niektóre rzeczy, jak to w życiu bywa były zarówno dobre, jak i złe. Rzeczą dobrą i tutaj ukłon w stronę rządu, jest przyjęcie przez rząd strategii antykorupcyjnej. Jej zalety to po pierwsze, że jest, po drugie, że zawiera konkretne, czasowe zobowiązania. Została opublikowana i każdy może ją wziąć i za pół roku zacząć zadawać krępujące zadania. Do tej pory były tylko deklaracje: należy podjąć, w odpowiednim czasie itd. Można powiedzieć, że rząd w pewien sposób związał sobie ręce i trzeba to uznać. Co jest wadą strategii? Pomijając już kwestie, że de facto nie jest ona strategią, ale nieuporządkowanym zbiorem zapowiedzi i zobowiązań. Strategia musi się przecież odwoływać do pewnej diagnozy, pewnego opisu intelektualnego, musi mieć hierarchię, priorytety, musi mieć rozpoznanie zależności rzeczowych, logicznych i funkcjonalnych. Tu tego nie ma. Ale będąc tutaj skrajnie wobec rządu życzliwym, jedną z przyczyn, dla których tego uporządkowania nie ma jest to, że rząd nie skupiał się na tym co wymyśliło jego własne zaplecze, ale brał także to, co w różnym czasie wymyśliły inne środowiska, także opozycja, w tym moja partia (...) Kiedy się czyta ten materiał, to widać (...), że w pewnym sensie nie jest intelektualnie homogeniczny. Generalnie należy jednak postawić plus.
Co jeszcze dobrego się stało. Wprawdzie projekt nowej ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne, zgłoszony przez moją partię trochę ugrzązł w Sejmie, (ale stało się to) z bardzo różnych racji, nie wyłącznie ze złej woli. Okazało się, że jeżeli tę ustawę traktować poważnie, to nie można przyjmować różnych rozwiązań fasadowo, jak to było w przypadku poprzedniej. Ta ustawa ma zawierać w sobie pewne mechanizmy, i ważnym jest, żeby w momencie kiedy zacznie obowiązywać, przy walce z korupcją nie zablokować codziennego funkcjonowania państwa, dlatego trzeba w niej różne rzeczy poukładać.
(...) Przy okazji ordynacji samorządowej, rozszerzono zakres oświadczeń majątkowych i objęto jawnością radnych. Można powiedzieć, że został tutaj stworzony kolejny wyłom. (...) Moim zdaniem jest to następstwo wprowadzonej pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów. (...) Wśród parlamentarzystów, z wyjątkiem paru głosów w Senacie pojawiła się wściekłość. My mamy mieć jawne oświadczenia majątkowe, to niech wszyscy inni też mają. (...) Zawsze trzeba wiedzieć, w który punkt uderzyć, bo potem powstaje swego rodzaju (...) rezonans. (...) To jest kwestia pewnego wyczucia politycznego.
Kolejna dobra rzecz to cząstkowy, ale ważny projekt PSL o zamówieniach publicznych, wprowadzający jawność przy dużych zamówieniach. Projekt ten został przekazany do Senatu. Inna dobra rzecz to zmiana ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, ograniczająca możliwość partyjnej kolonizacji rad nadzorczych i wprowadzający jawność sponsoringu — ten problem był podnoszony w raporcie. Był to nasz (PiS) projekt, przy którym rząd się zaparł, a potem się odparł i dogadaliśmy się. Projekt jest w tej chwili w Senacie.
To co w raporcie jest nazywane perspektywą karno-administracyjną Unii Europejskiej, to w Sejmie ma się ona dobrze. W procesie ratyfikacji znajduje się zarówno konwencja karno-prawna, jak cywilno-prawna Rady Europy i nie ma głosów przeciw.
W sprawie zapisów prowadzących do rozerwania solidarności między dającym a biorącym w kodeksie karnym istnieje powszechna zgoda.
Teraz chciałbym powiedzieć o tym, co niedobrego się stało, a co obarcza rząd i koalicję rządową. Zacznę od ustawy o odpowiedzialności karnej osób prawnych. Byłem zwolennikiem tego rozwiązania, ale wersja ustawy, która przeszła przez Sejm i poszła do Senatu, wskazuje na niesłychane niebezpieczeństwo, i jest to największe niebezpieczeństwo jeśli chodzi o walkę z korupcją jakie się pojawiło w tej kadencji i przy tym rządzie. Jest to niebezpieczeństwo wykorzystywania hasła walki z korupcją dla wzmocnienia zakresu władzy i panowania nad różnymi środowiskami społecznymi, już nie rządu, ale tworzącej go elity politycznej. I zacznijmy od tej ustawy. (Nasz klub wstrzymał się od głosu podczas głosowania w Sejmie, żeby nie być oskarżonym o walkę z walką z korupcją.) W ustawie były rozwiązania całkowicie nie do zaakceptowania, niesłychanie niebezpieczne, została wprowadzona pozakodeksowa ustawa karna z odrębnym trybem. Na czym to polega: po pierwsze, kary są drakońskie, przedsiębiorstwo, osoba prawna, która przegrywa proces o korupcję, jeżeli nie jest to koncern Coca-Cola to zniknie w ogóle z rynku. Co więcej, możliwości tworzenia zabezpieczeń w postaci zajęcia, poddania tymczasowemu zarządowi pojawiają się już na etapie postępowania przygotowawczego. Naszym zdaniem jest to element siania postrachu wśród przedsiębiorców, co jest jedną z głównych linii tego rządu.
W podobnej linii znajduje się kolejne złe rozwiązanie: wprowadzenie walki z korupcją wśród funkcjonariuszy publicznych do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Polskie służby specjalne nie są służbami czysto informacyjnymi, przecież mają zarząd śledczy. Są to służby skrajnie, zawsze, a w polskim przypadku już szczególnie spolityzowane.
Największa rewolucja ustrojowa, która zahacza o walkę z korupcją to to, co się dzieje ze służbami podległymi Ministerstwu Finansów, zwłaszcza z urzędami kontroli skarbowej, które w kolejnych podejściach uzyskują nowe, coraz większe uprawnienia, (i to nawet my nie bylibyśmy temu tak bardzo przeciwni, choć sprzeczając się o różnego rodzaju szczegóły), a którymi zarządza przecież centralny organ administracji rządowej, (...) którym kieruje pan minister Ciesielski. Otóż, z naszego punktu widzenia, biorąc pod uwagę wykształcenie pana min. Ciesielskiego, magisterium i doktorat w latach 70. w Moskwie; jego usytuowanie wewnątrzpartyjne — to jest partyjny baron rzeszowski, no i jego dość szczególne przygody, styki z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania (...)
Krzysztof Janik
Gdyby był to ktoś inny, to byście się zgodzili na to.
Ludwik Dorn
To wskazuje na to, że służby skarbowe podległe ministrowi finansów mogą stać się swojego rodzaju polityczną policją gospodarczą, nastawioną na klientelizację podmiotów gospodarczych. Co więcej, obóz rządowy, odrzucił nowelizację ustawy o urzędach kontroli skarbowej, która stawiała pewne wymogi kwalifikacyjne generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, a ponadto stwierdzała, że musi być nie sekretarzem, a podsekretarzem stanu, co nie ukrywam personalnie było wymierzone w pana Ciesielskiego. Po prostu, naszym zdaniem, hasło walki z korupcją zaczyna być wykorzystywane do zabiegów mających wzbudzać obawy w podmiotach gospodarczych i w ten sposób je klientelizować.
Dochodzą tu podejrzenia do stopnia kryminalizacji wojskowych służb informacyjnych, czy ludzi z nim związanymi, zwłaszcza jeżeli chodzi o różnego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze. Jest uchwalona przez Sejm i idzie do Senatu ustawa o restrukturyzacji przemysłu obronnego, w której z mocy ustawy główną rolę powierzono przedsiębiorstwu handlu zagranicznego Bumar, (...) na czele którego stoi człowiek z UOP. W tych sprawach dzieje się źle.
Uchwalenie ustawy o Urzędzie Rejestracji Leków, który wyjęto spod służby cywilnej jest kolejnym negatywnym przykładem. Killkunastomiliardowy, liczony w dolarach, obrót lekami jest zarządzany i administrowany przez instytucję, którą z mocy ustawy wyjęto spod służby cywilnej.
Przedstawiłem tu pewien opis rozwiązań dobrych i złych. Moim zdaniem niestety więcej jest złych. Opis intelektualno-publicystyczny tych bardzo złych zjawisk jest cokolwiek skomplikowany. Nie daje jasnego przekazu do opinii publicznej.
(...) Namawiałbym organizacje pozarządowe, które nie mają tego typu uwikłań, by odnotowały to niebezpieczeństwo i wypowiadały się także o tym, że nie można hasła walki z korupcją wykorzystywać dla celów nie mających z walką z korupcją nic wspólnego.
I odpowiedź na drugie zadane pytanie — czego oczekuje Komisja, Unia Europejska? Ja myślę, że one oczekują, żeby było dobrze, bo nie mają jasnego, spójnego intelektualnie usystematyzowanego zbioru oczekiwań. Natomiast oczekiwania Komisji i Unii można wykorzystywać. I to jest wiadomość dobra dla tych, którzy chcą ograniczać korupcję. Do wykorzystania jest fakt, że Komisja Europejska zamachnęła się na najbardziej świętą ze świętych krów w Polsce, na korporację sędziowską. To trzeba wykorzystać. W ostatnim raporcie postawiono pytania — czy korupcja w środowisku sędziowskim, którą trudno zwalczyć, której zakresu nie znamy, nie jest związana z nadmiernymi, niespotykanymi gdzie indziej konstytucyjnymi gwarancjami. Bo rzeczywiście jest tak, że polska Konstytucja była wynikiem pewnej mody intelektualnej, a także pewnych kompleksów tych, którzy ją uchwalali, i dała sędziom nie tylko gwarancje niezawisłości, ale gwarancje nieodpowiedzialności. Teraz trwają próby wprowadzenia zmian: postępowania dyscyplinarne to jest krok w dobrym kierunku. Ale moim zdaniem bez zmiany Konstytucji w tym zakresie nie da się zrobić więcej. I to trzeba wykorzystać.
Jarosław Pietras
Po pierwsze problem korupcji należy do tej części procesu przystępowania Polski do Unii Europejskiej, który nie ma dobrego punktu odniesienia, jednoznacznego wzorca w postaci acquis. W związku z tym, w całym procesie negocjacji pojawia się kwestia postrzegania kraju, zaufania do kandydata, i tego czy nie przyniesie ze sobą dużej ilości zjawisk negatywnych i nie zakłóci tym pewnej stabilności wewnętrznej. Po drugie trzeba dostrzec, że w tym postrzeganiu liczy się kraj jako taki, a nie koniecznie rząd. Komisja Europejska zwraca uwagę na wszystkie zjawiska, które są krytyczne, naganne, bez względu na to czy one są w obszarze władzy politycznej, czy też w sektorze prywatnym; dostrzega różne zjawiska znajdujące się na styku państwo, instytucje parapaństwowe, samorząd lokalny, a nawet organizacje pozarządowe, które swoimi działaniami mogą w niektórych wypadkach kształtować obraz państwa. (...) Wspomniałem tu o organizacjach pozarządowych, bo na przykład wpłaty na rzecz organizacji pozarządowych mogą być czasami lekko wymuszone — takie działania są dostrzegane przez tamtą stronę. Co prawda to rząd negocjuje, tłumaczy się w negocjacjach, ale też rząd musi myśleć o tym co się dzieje we wszystkich obszarach.
I druga obserwacja rozmawiamy o problemie, który jest trudno obserwowalny. Nasza wiedza o korupcji, gdzie jest, jak się rozgrywa jest intuicyjna. Sposób, w jaki zareagował pan min. Janik, powiedział — a to proszę pokazać konkret, dlaczego prokuratura nie wie, czy to co powiedział premier Oleksy, że jeśli chodzi o legislację to nie dostrzega i prosiłby o bardziej konkretne przykłady, pokazuje, że mamy do czynienia z intuicyjnie rozumianymi czy podejmowanymi próbami określenia, natomiast bardzo trudno jest powiedzieć, że to jest dokładnie i konkretnie tak i tak. I w związku z tym w naszym procesie negocjacji, dyskusji z Unią Europejską w procesie dostosowań, sprawy te pojawiają się jako pewnego rodzaju element zabezpieczenia, czy instrument przekonania naszych partnerów, że Polska nie przyniesie ze sobą ogromnej skali tych problemów. Druga strona nie oczekuje od nas zwalczenia korupcji, tylko zwalczania korupcji to jest podejmowania starań, tworzenia instrumentów, metod, zabezpieczeń prawnych. Takie są główne oczekiwanie ze strony Unii Europejskiej.
Jak już powiedziałem w acquis jest bardzo mało bezpośredniego odniesienia do korupcji jako zjawiska generalnego, natomiast jest bardzo wiele instrumentów rozproszonych w różnych obszarach. W obszarze zamówień publicznych stworzono i przyjęto wiele instrumentów zabezpieczenia przed korupcją. W innych obszarach, na przykład obsługi funduszy unijnych, czy finansach publicznych, jak również wszelkiego rodzaju systemach oceny, czy certyfikacji, nawet wspomniany Urząd Rejestracji Leków, system zabezpieczeń jest w Polsce tworzony z powodu wymogów unijnych, przyjmowania prawa unijnego, łącznie z procedurami, które mają ten urząd obowiązywać. Urząd ten dopuszczając do rynku polskiego dany lek, czy to polski czy zagraniczny musi się kierować dokładnie tymi samymi regułami, jakimi kierują się inne kraje członkowskie. Przypuszczam, że wyłączenie spod służby cywilnej, o którym wspomniał pan poseł, wiązało się z faktem, że był to przekształcany instytut, którego nie można było przekształcić w urząd ze względu na rozwiązanie organizacyjne dotyczące przejęcia zatrudnionych w tej instytucji osób. Ale to sprawa usytuowania formalnego. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie, to muszą być przestrzegane te same procedury, które są gdzie indziej.
A więc można powiedzieć, że jest pewien europejski standard działań antykorupcyjnych, ale jest on bardzo mało sformalizowany. (...) Na pytanie czy Unia posiada strategię antykorupcyjną, należy odpowiedzieć, że nie posiada takiej strategii. Czyli Komisja Europejska nie posiadając takiej strategii, oczekuje od nas skuteczności działania, obecności w myśleniu nad każdą konkretną sprawą elementów przeciwdziałania ewentualnym, potencjalnym zjawiskom korupcyjnym, a nie ogólnej strategii, która nie schodzi do poziomu szczegółu.
Kraje kandydujące są zobowiązane w sensie formalnym do przyjęcia różnych procedur, instytucjonalnych zabezpieczeń w zamówieniach publicznych, w audycie, czy w wielu innych dziedzinach prawa europejskiego; natomiast nie są zmuszane, nie są zobligowane do wprowadzenia konkretnego modelu działań antykorupcyjnych. Tu każde państwo ma swoje własne doświadczenie, własne możliwości, pewną kulturę, tradycję rozwiązywania tych problemów. Unię najbardziej interesuje skuteczność. Jeśli jest skuteczność, to wówczas zmniejsza się krytyka. W opublikowanym ostatnim raporcie okresowym dostrzeżono cały szereg elementów: zmiany legislacyjne i inne działania.
Polska przyjmuje nie tylko zalecenia związane z wymogami unijnymi, ale także inne, na przykład Rady Europy i OECD. Większość zaleceń grupy GRECO została w Polsce zrealizowana. Polska ponadto od czerwca 2002 r. stała się członkiem grupy EDMOND.
Z formalnych zobowiązań jesteśmy też bardzo formalnie rozliczani. Trwają prace legislacyjne, zaplanowane tak, aby się skończyły przed końcem przyszłego roku, mające wprowadzić konieczne rozwiązania unijne potrzebne w różnych obszarach, chyba że obowiązują w nich okresy przejściowe. Jednak w obszarze działań przeciwko korupcji takiego okresu przejściowego nie było i nie mogło być.
W chwili wejścia do Unii pojawia się zupełnie nowe zjawiska. Polska stając się częścią jednolitego rynku będzie nie tylko objęta, będzie sama uczestniczyła w tym jednolitym rynku i będzie stosowała przepisy prawa, będzie objęta również różnymi instrumentami. Sposób wykonywania tych instrumentów będzie pod bardzo ścisłą kontrolą. Dotyczy to bardzo wielu spraw, między innymi faktu, że sędziowie będą stosować przepisy prawa europejskiego w sposób bezpośredni, tam gdzie są one w postaci rozporządzeń. I teraz pojawia się pytanie jaka będzie interpretacja i czy będzie mniej czy bardziej dowolna...
W chwili osiągnięcia członkostwa dopłyną do Polski znaczące fundusze. Ważne będą instrumenty kontroli. Procedury kontroli np. sprawdzania wiarygodności nie mogą być bardzo proste. Aby sprawdzić, czy ktoś jest wiarygodny potrzebna jest duża ilość dokumentów. W takim momencie okazuje się, że skomplikowanie procedur jest czymś, co z jednej strony ma (...) przeciwdziałać pojawianiu się zjawisk korupcji, ale z drugiej strony skomplikowanie procedur może prowadzić do ich niezrozumienia, co z kolei doprowadzi do zamieszania i powstania nadużyć.
Rozwiązania unijne, którym się przyglądam i które wdrażane są w Polsce to w zasadzie, wszędzie to podkreślam, spójny system. Ale w pewnych dziedzinach zaczynam mieć czasami wątpliwości. Rozwiązania w obszarze rolnictwa, skala rozwiązań unijnych i sposób tych rozwiązań świadczy o tym, że nie powstawały one w drodze racjonalnego procesu myślenia politycznego, tylko powstawały w reakcji na bardzo różne naciski, czego bym nie nazwał normalnym procesem racjonalnego gospodarowania w rolnictwie. Dotyczy to rzeczy bardzo drobnych. Można przypuszczać, że to reakcja na bardzo drobne naciski czy interesy.
W związku z pytaniem o to, czy istnieje korupcja o charakterze legislacyjnym, nie zgodziłbym się z posłem Oleksym, ponieważ wydaje mi się, że istnieje ona nie tylko w Polsce, jest to zjawisko bardziej powszechne, (...) jest to zjawisko, które wybiega dużo dalej. Zresztą można powiedzieć, że istnieje pewna przeciwstawność również w oczekiwaniach. Z jednej strony przedsiębiorcy bardzo często mówią, że nikt nie chce ich wysłuchać. Ale z drugiej strony zastanawiam się, jak w naszych negocjacjach odbija się takim dalszym echem głos przedsiębiorstwa, z którym się w Polsce spotykamy. A potem to samo, dokładnie te same argumenty, dokładnie z tymi samymi danymi liczbowymi przedstawia nam Komisja Europejska, to świadczy o tym, że te argumenty trafiają, ale, że one wędrują niezależnie od tego czy są absolutnie pewne, czy też nie do końca taka pewność istnieje. W procesie negocjacji mieliśmy możliwość zajmowania się bardzo wieloma konkretnymi sprawami w ramach, których istniały sprzeczne interesy i w Polsce, i u naszych partnerów za granicą. I moje zdumienie budził fakt, że bardzo często potem widziałem artykuły w prasie i polskiej i zagranicznej, które dokładnie odzwierciedlały te same argumenty, tą samą logikę rozumowania, którą nam prezentowano. I w takiej chwili powstaje pytanie, które być może zbyt mało zostało w tym raporcie wyeksponowane, (...) otóż wydaje mi się, że odpowiedzialność mediów jest znacznie większa niż my to postrzegamy. Mówienie o tym, że media powinny być tylko niezależne to za mało. One powinny być niezależne, ale i odpowiedzialne. Często pytamy czy polityk, czy urzędnik ma jakieś interesy. Ale może się okazać, że dziennikarz, czy ktoś z rodziny dziennikarza też ma jakieś interesy. Kiedy przyglądamy się sprawie, w której ktoś konsekwentnie zajmuje jakieś stanowisko, to pojawia się pytanie skąd to się bierze. Więc, jest być może coś, czym należałoby się szerzej zająć.
Wracam do tego co powiedziałem na samym początku, naszych partnerów w Unii Europejskiej nie interesuje czy to rząd, czy urzędnicy podlegają korupcji. Oni patrzą na funkcjonowanie całego kraju, jak podchodzi się do procesów korupcyjnych czy się je ukrywa czy się je zwalcza. I dotyczy to nie tylko działań, które są podejmowane przez urzędników, czy na styku z urzędnikami, ale we wszystkich innych wymiarach.
I na koniec chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan Reed, na temat wygaśnięcia mandatu kopenhaskiego. Jest to sprawa, o którą dbamy w wyjątkowy sposób. Nie możemy sobie pozwolić na to żeby w momencie, kiedy staniemy się członkiem UE sytuacja była niejasna. Komisja Europejska generalnie nie ma mandatu żeby dokonywać takich ocen krajów członkowskich, jak krajów kandydujących. W związku z tym powstaje pytanie — czy powinna uzyskać. Jeśli powinna to uzyskać, to w stosunku do wszystkich, a nie tylko do nowych krajów członkowskich, (...) ponieważ może się okazać, że w stosunku do identycznej sprawy będziemy mieli dwa tryby postępowania w Unii Europejskiej. Nie może być tak, że reakcja na zjawiska negatywne w procedurach Unii Europejskiej spowodowane przez dawnych członków jest inna, niż na te same spowodowane przez nowych. (...) I w związku z tym, warstwa rekomendacyjna raportu, w stosunku do obecnych krajów członkowskich Unii Europejskiej i w stosunku do całej Unii wydaje mi się być za słaba. Rekomendacja o przystąpieniu do konwencji Rady Europy, czy do grupy GRECO nie wystarcza...
Leszek Sandorski, Unia Polityki Realnej
Zacznę od zaleceń przedstawionych w raporcie. Zalecenie drugie, trzecie i czwarte, to w moim mniemaniu zalecenia idące we właściwym kierunku i generalnie się z nimi zgadzam. Natomiast moje olbrzymie obawy wzbudziło zalecenie pierwsze dotyczące uporządkowania i skoordynowania polityki antykorupcyjnej poprzez utworzenie niezależnego organu najwyższego szczebla, i uwaga, cieszącego się jednoznacznym poparciem rządu. Cóż to oznacza, że ten organ ma cieszyć się jednoznacznym poparciem rządu? Co do samego organu, to panowie Oleksy i minister Janik już się na ten temat wypowiedzieli i w zasadzie odnieśli się do tego negatywnie. Ja też odnoszę się do tego bardzo negatywnie. Stworzenie takiego urzędu oznacza, że dziś mamy urząd centralny, jutro mamy wojewódzki, powiatowy, gminny, sołecki, a na końcu jest inspekcja robotniczo-chłopska. Tym się to skończy, bo innego wyjścia nie ma. Panowie z SLD już tę drogę przeszli, więc wiedzą o co tu chodzi. Koledzy z PiS tego jeszcze nie trenowali i o tym pewnie nie wiedzą. Zastrzeżenia w tej sprawie, nie tylko moje, poparła pani prof. Fuszara, mówiąc o tym, że wielkość łapówek przerasta nasze, czytaj państwa, możliwości podnoszenia pensji urzędników. Jak wysokie musiały by być te pensje, aby, ci, którzy są w pierwszym szeregu walki z korupcją byli absolutnie nieprzekupni. Ja po prostu w takie rozwiązania nie wierzę, one nie są możliwe do zrealizowania.
Pan prof. Kurczewski mówił o tym, że polityka antykorupcyjna powinna być elementem uzgodnienia ponadpartyjnego. Ja w pierwszym momencie nawet byłem gotów zgodzić z tym sformułowaniem, ale po wystąpieniach panów panelistów z PiS i z SLD doszedłem do wniosku, że chyba nie jest to właściwa droga. To jest niemożliwe. Jeżeli ma być mowa o jakimś uzgodnieniu ponadpartyjnym, to tylko wtedy gdy w Sejmie będą zasiadały siły, ugrupowania partyjne mające inną wizję państwa niż te, które dziś i w ciągu ostatnich 12 czy 13 lat zasiadały w Sejmie. Wszystkie one miały i mają dosyć zbliżoną wizję państwa, państwa opiekuńczego, które ma się zająć obywatelem i wszystkim innym. Jeśli pozostanie jak było, to uzgodnienie ponadpartyjne będzie szło w takim samym jak dziś kierunku.
Rację miał pan Reed mówiąc, że korupcja to problem systemowy. Korupcja jest problemem systemowym, problemem pewnej filozofii państwa. Stefan Kisielewski, ojciec założyciel Unii Polityki Realnej, mówił, że socjalizm to ustrój, który wymyśla różne trudności, nieznane w żadnym innym systemie, po to by je potem bohatersko pokonywać. I to jest prawda. Twórcy socjalizmu i państwa socjalistycznego, opiekuńczego, wymyślili system, w którym bez przerwy tworzy się różnego rodzaju przeszkody. Ponieważ są przeszkody, trzeba je omijać, (na omijających) zatrudnia się urzędników, kontrolerów, którzy będą sprawdzać, itd., itd. To jest nierozwiązywalne. Korupcję można ograniczyć, korupcji nie da się wyeliminować z życia społecznego w sposób absolutny. To tak jak byśmy chcieli wyeliminować z życia społecznego wszelkie inne przestępstwa. (...) Więc by ograniczyć korupcję trzeba odsunąć państwo od realizowania tego, co mogą realizować obywatele tj. od wydawania licencji, zezwoleń, nadań, ulg podatkowych, abolicji itd. Jeżeli będziemy mieli takie państwo, to dopiero wtedy ograniczy się pole do korupcji. I tu przykład: niedawno została przyjęta, tak tutaj chwalona, ustawa — ordynacja wyborcza i ustawa o finansowaniu partii politycznych. Ustawa o finansowaniu partii politycznych prawie żywcem przejęta z Niemiec i to niedługo po tym, jak w Niemczech doszło do afery z kanclerzem Kohlem. (...) Nie wiem, czy ktoś z państwa wierzy, że uda się policzyć wszystkie plakaty, które zostały wydane w kampanii samorządowej, czy parlamentarnej, a do tego sprowadzała by się pełna kontrola wydatków kampanijnych. Wszyscy, jak tu jesteśmy, wiemy, że jest to niemożliwe. I wszyscy wiemy o tym, że ustawa nakładała na komitety wyborcze drakońskie ograniczenia, które komitety łamały, i które potem Sejm w jakiś sprytny sposób po wyborach parlamentarnych ominął wydając dodatkowe zarządzenia, czy zapisy do tej podstawowej ustawy. I to jest korupcjogenne. To tworzy dalszą korupcję. Wszyscy wiedzą o tym, że drukarnie drukują tyle ile plakatów zamawiają poszczególni kandydaci. A oni tylko mają dostać rachunek na określoną ilość, żeby się zmieścić w limicie. I oczywiście publicznie nikt tego nie przyzna, nikt. Natomiast wszyscy wiedzą, że tak to funkcjonuje.
Podsumowując, żeby ograniczyć korupcję w państwie należy zmniejszyć ingerencję państwa we wszelkie działania obywateli. Inaczej tego nie osiągniemy, będziemy brnąć coraz dalej i głębiej.
Quentin Reed
Chciałbym odpowiedzieć na dwa elementy krytyki pojawiające się w kilku wypowiedziach w stosunku do spraw będących przedmiotem tego raportu. Pierwsza rzecz dotyczy krytyki idei powołania jednego, centralnego organu odpowiedzialnego za zwalczanie korupcji. Być może jest to kwestia nieporozumienia, ale to nie jest propozycja stworzenia kolejnego organu ścigania. Bardziej chodzi o rozwiązanie, które przyjęto na Litwie, do którego przymierzano się również na Łotwie, chodzi o stworzenia organu, czy ciała o charakterze analitycznym, zajmującym się analizą sytuacji. Na podstawie tych analiz można byłoby formułować wnioski do strategii czy polityki antykorupcyjnej. Byłby to też organ o charakterze koordynującym, koordynowałby działania na rzecz zwalczania korupcji, a także działania legislacyjne z tym związane, byłby też ośrodkiem promowania ponadpartyjnych działań na rzecz zwalczania korupcji. Jeżeli można by było utworzyć taki organ i zagwarantować jego niezależność, to wówczas można by było przypisać mu na pół nadzorcze funkcje, na przykład monitoring finansowania partii politycznych. Ale to nie jest rzecz najważniejsza.
Druga kwestia pojawiająca się znacznie częściej niż inne, to kwestia rozdziału stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Proszę pamiętać o tym, że raport formułuje zalecenia o charakterze niewiążącym. I zalecenie to mówi, iż należy taką możliwość rozważyć. Są przesłanki wskazujące na możliwość wystąpienia braku niezależności czy obiektywizmu w urzędzie prokuratorskim w sprawach związanych z korupcją. Niezależnie od kwalifikacji minister sprawiedliwości jest jednak osobą powołaną przez partię polityczną i jego losy tak zawodowe, jak i polityczne uzależnione są w dużej mierze od polityki jego własnej partii i od wsparcia tego zaplecza politycznego. I o ile regulamin działania prokuratury, wszelkie zasady i procedury mogą stanowić ograniczenie dla zjawisk korupcyjnych, to jednak doświadczenia innych krajów nie nakłaniają tutaj do optymizmu. Francja ma taki sam system i wszyscy chyba wiemy, jak się toczyły sprawy związane z podejrzeniami skierowanymi wobec prezydenta Chiraca i innych wyższych urzędników państwowych.
Janusz Wojciechowski, Marszałek Sejmu RP
Można do wielu kwestii odnosić się polemicznie, ja bym mocniej, niż to jest napisane w raporcie podkreślił, że jednak Polska uczyniła bardzo duży wysiłek szczególnie w zakresie tworzenia prawa przeciwko korupcji. Przepisy o finansowaniu partii politycznych, przepisy dotyczące jawności oświadczeń majątkowych, to jest jeszcze nie zakończony proces. Przecież bardzo wiele się zmieniło, ostatnio choćby na poziomie samorządowym: ustawa o dostępie do informacji publicznej. Również ostatnio z powodzeniem przeprowadzona inicjatywa dotycząca jawności wszystkich umów o zamówieniach publicznych. I tutaj ukłon w stronę pani Grażyny (Kopińskiej), bo może pani śmiało zapisać to jako efekt działań inspirowanych przez program "Przeciw Korupcji". Podjęliśmy tę inicjatywę czując oddech organizacji pozarządowych na plecach, w następstwie wrześniowej konferencji, zorganizowanej przez Fundację im. S. Batorego (...), dotyczącej rozliczenia partii politycznych z pewnych obietnic przedwyborczych. Ja miałem zaszczyt być przedstawicielem wnioskodawców, grupy posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. To było we wrześniu, a dziś mamy uchwaloną ustawę. Jak już wspomniałem ustawa ta gwarantuje jawność wszystkich umów o zamówieniach publicznych. Jest to bardzo ważna rzecz dla jawności życia publicznego w Polsce i przeciwdziałania korupcji. Żeby walczyć z korupcją w dziedzinie zamówień publicznych potrzeba jawnych procedur, do których opinia publiczna ma dostęp. Ustawa została uchwalona jednogłośnie, nie było żadnego głosu sprzeciwu. To świadczy o tym, że jest w parlamencie autentyczna wola polityczna walki z korupcją. Trudniej jest z realizacją innych inicjatyw antykorupcyjnych. Kolejna sprawa podjęta również po wrześniowej konferencji przez klub PSL miała gorszy finał. Myślę tutaj o postulacie, pojawiającym się też w wielu raportach Najwyższej Izbie Kontroli, postulacie powołania niezależnego zespołu ekspertów do weryfikacji wycen prywatyzowanego majątku. Na pismo wystosowane w tej sprawie do Premiera, otrzymaliśmy odpowiedź szefa Kancelarii, który odniósł się bez entuzjazmu do tego pomysłu, m.in. z takiego powodu, że spowodowałoby to niezadowolenie firm konsultingowych, dokonujących wyceny tego majątku. W to akurat nie wątpię, bo z całą pewnością z takim niezadowoleniem by się to spotkało. Trudniej jest zrealizować przedsięwzięcia antykorupcyjne na takim czysto organizacyjnym szczeblu. Kłopoty pana min. Janika z przeforsowaniem pomysłu "zaszycia kieszeni" policjantom, umownie to nazywając, są też tego dowodem. Protesty przeciwko temu pomysłowi pokazują jak trudno jest czasem załatwić prostą rzecz przeciwko korupcji.
Chciałbym jeszcze odnieść się do zaleceń. Pierwszy postulat dotyczy stworzenia niezależnego organu. Zastanawiam się czy nie byłoby dobrym pomysłem stworzenie takiej rady antykorupcyjnej na kształt rady legislacyjnej, która jest przy rządzie. Nie wiem na ile ta idea wpisuje w to zalecenie. W procesie legislacyjnym, nie ma mowy o korupcji w tym sensie, że ktoś bierze łapówki za uchwalanie ustaw, natomiast jest inny problem. Czasem ustawodawca w natłoku różnych spraw po prostu nie zachowuje należytej czujności, nie jest dostatecznie ostrożny i do ustaw przechodzą takie przepisy, które później w praktyce sprzyjają korupcji. Ja prowadząc obrady staram się interweniować w takich sprawach. Zwracam uwagę na pewne przepisy, które potem w praktycznym stosowaniu mogą sprzyjać korupcji. Pamiętam różne ostrzeżenia, płynące w szczególności z raportów NIK i staram się je wdrażać, ale to oczywiście musi być proces systematyczny. Być może takie gremium, jak rada antykorupcyjna, która byłaby ciałem społecznym zrzeszającym osoby o dużym doświadczeniu, znakomitych kandydatów, oceniałaby projekty ustaw pod kątem tego, czy nie niosą one w sobie niebezpieczeństwa korupcji. W Sejmie rozważa się, czy nie należałoby powołać sejmowej komisji antykorupcyjnej, która wydawałaby opinie w sprawach antykorupcyjnych. Obecnie jest jednak w Sejmie dość wiele komisji różnego typu, więc dyskutowana jest propozycja, aby rolę sygnalizatora zagrożeń korupcyjnych w trakcie prac nad nowym regulaminem pełniła komisja do spraw kontroli państwowej.
W sprawie postulatu rozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora, to generalnego są argumenty za tym, ale są i przeciw. Rząd oczywiście nie może mieć wpływu na wyroki sądowe, ale może i powinien mieć wpływ pośredni, właśnie przez prokuraturę, która wnioskuje o wymiar kary i skarży wyroki. Rząd odpowiedzialny za bezpieczeństwo musi mieć pośredni wpływ na politykę karną prowadzoną w państwie. I jest to zgodne z wszelkimi standardami, w niczym nie narusza niezawisłości sędziowskiej. Nie można pozbawić rządu jakiegokolwiek wpływu na sposób karania przestępców. To jest podstawowy argument za utrzymaniem połączenia funkcji, choć tu i ówdzie pojawiają się podejrzenia o polityczną inspirację. Ale dużo więcej byśmy stracili niż zyskali na tym rozłączeniu.
Ukształtowanie i rozszerzenie apolitycznej służby cywilnej jest bardzo ważne. Chociaż chcę zwrócić uwagę na to, że co najmniej od 1990 roku mamy całkowicie apolityczny korpus sędziowski. Żadnego wpływu polityki. Krajowa Rada Sądownictwa, ciało zdominowane przez sędziów, korporację sędziowską, przygotowuje nominacje. A więc nie ma żadnego wpływu polityki na sposób powoływania sędziów, na funkcjonowanie samego wymiaru sprawiedliwości. W tym czasie nie tylko, że nie ubyło podejrzeń o korupcję, ale niestety przybyło. Ciągle są to podejrzenia, nie ma na szczęście dowodów. Apolityczność nie jest gwarancją uwolnienia od podejrzeń o korupcję i zwracam uwagę na ten przykład sądu, bo trudno sobie w tej chwili wyobrazić bardziej apolityczny korpus, niż sędziowski.
Postulat nadzoru nad agencjami, zmniejszenie ich liczby, to jest postulat również zgodny z tym, co proponował NIK — i zgadzam się z tym w pełni.
I jeszcze mała uwaga, generalnie bardzo się cieszę, że w tak dużej mierze jest uwzględniony dorobek Najwyższej Izby Kontroli w działaniach antykorupcyjnych. Dwa opracowania, które Izba w 2000 i w 2001 r. przygotowała na ten temat, weszły już, jak widzę, do klasyki dokumentów antykorupcyjnych. Cieszę się, że te działania są kontynuowane. Obecność przedstawicieli NIK na tym spotkaniu też o tym świadczy. Natomiast chciałbym dać erratę do erraty. Sprostowany jest fragment dotyczący Najwyższej Izby Kontroli. Wypomina się to, że prezesi są raz z PSL, ja akurat miałem zaszczyt być prezesem NIK rekomendowanym przez PSL, następca jest rekomendowany z "Solidarności". I na tym tle przeprowadzony jest wywód, że jakoby to miało wpływ na taką sytuację, że była kontrola spółki gazowej i najpierw kontrola nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości, a następny końcowy raport był znacznie bardziej krytyczny. I krytyczność drugiej wersji wiąże się ze zmianą na stanowisku prezesa. Otóż twierdzę, że nie ma żadnych podstaw do formułowania takiej tezy. W procedurach, jakie stosuje Najwyższa Izba Kontroli jest nawet niemożliwe, żeby w przypadku kiedy kontrola nie wykazała nieprawidłowości raport był krytyczny, bo wtedy te nieprawidłowości musiałby być wynikiem jakiejś konfabulacji. Oczywiście tak jak wszystkie dokumenty Najwyższej Izby Kontroli, tak i pewnie ten dokument powstawał z projektów i zmieniał się w trakcie jego tworzenia. To jest dowolnie postawiona teza i być może trochę pochopnie autorzy raportu poszli śladem pewnej publikacji, nie całkiem obiektywnej i twierdzę, że nie ma żadnych podstaw ani w moich działaniach, ani w działaniach mojego następcy, żeby podejrzewać jakąkolwiek manipulację wynikami kontroli.(...)
Dziękuję za przygotowanie tego raportu, będącego dobrą fotografią tego co jest za nami, tego co jest przed nami. I dziękuję za ten oddech na plecach polityków, który jednak w istotnej mierze inspiruje do rzetelnych działań antykorupcyjnych, może nie zawsze wystarczających, ale myślę, że coraz bardziej jest obecna wola polityczna walki z korupcją.
Waldemar Gontarski, Uniwersytet Warszawski
Chciałem się odnieść do fragmentu najbardziej rozpowszechnionego w Polsce — chodzi mi o fragment dotyczący mediów, telewizji publicznej. Nawet pojawiła się wypowiedź pana Reeda, dla polskich mediów konkurencyjnych wobec telewizji publicznej. W raporcie napisano "Telewizję Polską kontrolują nominowani przez partię członkowie Komitetu Radiofonii i Telewizji i nie jest ona zdolna do prowadzenia niezależnego, śledczego dziennikarstwa". (...) Nie chodzi mi w tym momencie o obronę TVP, tylko o obronę standardów prawnych, obowiązujących w Unii Europejskiej, a czynię to z pozycji biegłego zajmującego się prawem prasowym i prawem europejskim. Rozumiem, że przywołanie nazwy Komitet Radiofonii i Telewizji jest przejęzyczeniem.
Są dwie uchwały Trybunału Konstytucyjnego, z pierwszej połowy lat 90., które analizują, że powoływanie członków kierownictwa TVP odpowiada zasadzie demokratycznego państwa prawnego. (...) Istnieje w polskim kodeksie pracy instytucja nominacji, mianowania, ale to właśnie to co pan marszałek mówił, odnosi się sędziów, odnosi się sił zbrojnych, wszelkich jednostek zmilitaryzowanych, ale w przypadku władz telewizji publicznej mamy do czynienia z klasycznym powoływaniem.
Czy telewizja nie jest zdolna do prowadzenia niezależnego, śledczego dziennikarstwa, czy nie ujawnia korupcji. Sądzę, że dla tak daleko idących wniosków uogólniających nie da się (...) znaleźć podstawy, kierując się zasadami doświadczenia życiowego i myślenia logicznego. Mamy też niedawne orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, orzeczenie wydane na podstawie art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, które głosi, że krytyka przekracza granice prawne jeśli nie jest oparta na faktach.
Jeśli chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji i system powoływania władz telewizji — zajął się tym departament stanu USA w swoim dorocznym raporcie, opublikowanym z początkiem 2000 r. Za podstawę swojej penetracji departament stanu przyjął Powszechną Deklarację Praw Człowieka i inne akty prawne na niej wzorowane, w tym międzynarodowy pakt Prawo Obywatelskie i Polityczne, art. 19 — o wolności ekspresji (wypowiedzi) i podobny przepis w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka art. 10. i nie dopatrzył się uchybień odnośnie powoływania władz kierownictwa. Mało tego, pochwalił Polskę, że mamy demokrację, mamy system wyborczy oparty na systemie wielopartyjnym. I ten system, Senat, Sejm i prezydent, jak państwo może wiecie, powołuje właśnie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. (...) Oczywiście nauki prawne są naukami empirycznym, nie opartymi na aksjomatach. Można obalać poglądy zawarte w raporcie departamentu stanu USA i dwóch uchwałach Trybunału Konstytucyjnego, no ale do tego trzeba podebrać nowo dostrzeżone dane, albo znaleźć błąd w rozumowaniu tamtych materiałów, a państwo się do tego nie odnieśli. To wywołuje jeszcze inne implikacje prawne, bo jeśli dziennikarze powołują się na państwa raport, to są narażeni na odpowiedzialność prawną z tytułu rozpowszechniania informacji, które mają walory zniesławiające, czy w kontekście kodeksu cywilnego, naruszające dobra osobiste. Dlatego wydaje mi się, że raport rozminął się ze standardami prawnymi obowiązującymi w Unii i tu nie chodzi o kwestie erraty, że Komitet zamiast Krajowej Rady. Postuluję, tu trzeba by zrobić aneks merytoryczny.
Małgorzata Rutkowska, Centrum Edukacji Obywatelskiej
Chciałam skierować pytanie do min. Janika, który opuścił już salę. Dotyczy ono zupełnie innych spraw, aniżeli te podejmowane do tej pory. Otóż jakie będą dalsze losy pieniędzy, które dostanie Polska na mocy układu podpisanego z rządem Stanów Zjednoczonych. Wiem, że taka umowa została podpisana 13 listopada dotyczy środków, które mają być przeznaczone na edukację w zakresie korupcji. Są już organizacje, które się tym zajmują: Fundacja im. Stefana Batorego, moje Centrum Edukacji Obywatelskiej. Ważne jest dla nas kształcenie młodych obywateli w zakresie umiejętności rozpoznawania i walki z przejawami korupcji pojawiającymi się na każdym poziomie życia człowieka. Nie tylko na poziomie rządu, instytucji państwowych, ale również i w szkole i między młodymi ludźmi — ich bezpośredni kontakt z dorosłym życiem też może być bogaty w różnego rodzaju nienajlepsze doświadczenia. Myślę, że koncentrowanie się na uczeniu jak sobie radzić z tą problematyką jest szalenie ważne. Niestety, nie wiem czy uzyskam tą odpowiedź, co się dzieje i jakie są plany dotyczące wykorzystania tych pieniędzy, czy rząd wykorzysta już gotowe opracowania i doświadczenia organizacji, które się tym zajmowały.
Jacek Snopkiewicz, rzecznik TVP
W przeciwieństwie do moich przedmówców zacznę od polemiki z faktami przede wszystkim dlatego, że tak poważny raport powinien mieć ostrze skalpela a nie tępego noża kuchennego. Oddzielam również opinie, z którymi można się zgadzać lub nie, od faktów, które określają obecną sytuację telewizji publicznej. Otóż chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, że w maju 2002 roku były redaktor naczelny "Trybuny", Janusz Rolicki ujawnił, że premier Miller spotyka się co tydzień z kierownictwem telewizji. Taki fakt, taka wypowiedź miała miejsce jakiś czas temu, dwa czy trzy lata temu i nie dotykała ścisłego kierownictwa TVP, nie została też nigdy potwierdzona. Sformułowanie, że Rada Nadzorcza w latach 1993-97 została zdominowana przez osoby nominowane przez SLD i PSL — nie reprezentuję żadnej partii tutaj, jak również wyrażam swoje opinie — jest tak daleko idąca, że zaczynam się zastanawiać, z jaką opcją polityczną był związany pierwszy prezes telewizji publicznej, Wiesław Walendziak i jego grupa ideologiczna, określana jako "pampersi". Również nie mogę przyjąć za poważne stwierdzenia, że w telewizji publicznej nie zdarza się prawdziwe dziennikarstwo śledcze. Państwo otrzymają od nas wykaz z ostatniego roku materiałów śledczych i interwencyjnych, które znalazły się na antenie Jedynki, Dwójki i trzeciego programu telewizji publicznej. Otrzymacie również państwo pokłosie specjalnej narady, którą zorganizowaliśmy w lutym tego roku, na temat problematyki bezpieczeństwa i zagrożeń w programach telewizji publicznej. Dwuczęściowy materiał dotyczy reportażu interwencyjnego, oraz zasad dziennikarstwa sądowego i śledczego. Jesteśmy jedynym medium, które tak poważnie podeszło do spraw mówienia o korupcji.
Oczywiście, nie będę bronił telewizji publicznej niezgodnie ze zdrowym rozsądkiem, bo wiadomo, jakie ma słabości i wiadomo skąd one się biorą. Wydaje mi się, że w tym raporcie zabrakło diagnozy, w jaki sposób doszło do tak skonstruowanej telewizji publicznej i jaki był cel tej konstrukcji, która w jest obecnie konstrukcją stabilną, (...) natomiast nie została skonstruowana w sposób, który by zapewnił jej pełną niezależność. Dlaczego? Warunkiem niezależności jest stabilność i niezależność źródeł finansowania. Jeśli państwo obserwujecie debatę na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, to ta debata rozgrywa się w gruncie rzeczy pomiędzy telewizją publiczną a stacjami komercyjnymi. (...)
Druga sprawa, jaka powinna być pozycja telewizji publicznej na rynku. Telewizja publiczna jest w tej chwili atakowana, między innymi przy pomocy tego raportu, przez konkurentów, właśnie po to, aby w sposób zdecydowany osłabić jej pozycję. Warunkiem prawdziwej telewizji publicznej w naszym kraju, i to chciałbym znaleźć w następnym wydaniu raportu, jest konsensus sił politycznych, które zgodzą się co do tego, że chcemy mieć silną i niezależną telewizję publiczną. Bo jeżeli podważam niektóre fakty zawarte w tym raporcie, to również chcę zapytać dlaczego w tym raporcie nie ma ani słowa o telewizji familijnej, której historia zaczęła się co najmniej dwa lata temu. Mamy do czynienia z kapitalizmem państwowym, mamy i tu żeby być całkowicie wiarygodnym posłużę się cytatem z dziennika "Rzeczpospolita" — który to dziennik trudno posądzić o sympatię do SLD i PSL, że Telewizja Familijna okazała się wielką porażką wielu środowisk prawicy,(...) która za swych rządów doprowadziła do zainwestowania w to przedsięwzięcie 182 mln złotych z publicznej kasy. Te pieniądze zostały stracone. Więc moje pytanie do części autorów z Polski jest następujące, na jakiej zasadzie przygotowano dokumentację i jak przeprowadzano selekcję materiałów do tego raportu.
I na koniec dwie sprawy dotyczące dziennikarzy i reportażu śledczego. Środowisko dziennikarskie jest bardzo osłabione. Przyczyną tej słabości jest oczywiście stan wojenny, jego konsekwencje i okres pomiędzy rokiem 1982 a 1989, kiedy znaczna część dziennikarzy musiała przestać pracować. Potem albo nie wróciła do pracy, albo z jakichś powodów zajęła się czymś innym, na przykład polityką. Brak tej ciągłości, prawie dziesięcioletniej, sprawił, że młoda generacja dziennikarzy jest na ogół słabo przygotowana do zawodu, łatwo podlega różnym pokusom korupcyjnym na drobnym poziomie — komórka, laptop, czy wyjazd zagraniczny — i co najważniejsze bardzo podlega samocenzurze. Jeśli państwo by mnie dzisiaj spytali, jakie programy w telewizji leżą na półce w tej chwili, to bym odpowiedział, że leży jeden program z cyklu "Na wielkiej scenie", kiedy znani politycy przebierają się w różne kostiumy i jakby rywalizują z sobą i to jest program, w którym wystąpił Andrzej Lepper i Lech Nikolski, o innych "półkownikach" nie słyszałem.
Raport zarzuca, że nie ma reportażu śledczego, ale też — a znam ten temat bardzo dobrze, jako były dyrektor akademii telewizyjnej, ponieważ zajmowałem się reportażem śledczym, istnieją bardzo skomplikowane przepisy prawne, jest olbrzymia odpowiedzialność zwłaszcza telewizji. To co w telewizji się pokazuje ma stokroć większą moc rażenia, niż w jakimkolwiek artykule. Jeżeli dzisiaj państwo zobaczycie film pt. "Imperium ojca Rydzyka", o którym od dwóch dni mówi Radio Maryja, oceniając go jak najgorzej jeszcze przed emisją, to jest właśnie przykład siły oddziaływania telewizji. Notabene jest to reportaż śledczy. Problem reportażu śledczego polega głównie na źródłach informacji i na łatwości manipulowania dziennikarzami. Żeby zrobić prawdziwy reportaż śledczy trzeba mieć dobre dokumenty. Te dokumenty ktoś ujawnia, część chowa, bardzo łatwa możliwość manipulowania dziennikarstwem i dziennikarzami sprawia, że trzeba do tego podchodzić bardzo ostrożnie, bo z takich wielkich afer korupcyjnych wykrytych przez dziennikarzy, czy też inaczej mówiąc z wielkich story dziennikarstwa śledczego tak naprawdę możemy wymienić aferę Watergate. Potem nikomu już nie udało się zrobić tak mocnego reportażu śledczego.
I ostatnia kwestia, dotycząca roli telewizji publicznej. Ostatni serial sensacyjny "Sfora", serial może nie najwyższej jakości ma olbrzymią oglądalność, 6-7 mln ludzi, jest serialem właśnie o korupcji (...) i rolę telewizji widzę jako rolę wychowawczą, pokazującą rozmiary korupcji w Polsce, ale też ostrożny byłbym z częstym mówieniem o korupcji ponieważ nie ma tak naprawdę dalszego ciągu. W filmie fabularnym może być happy end, natomiast wiele spraw, o których się mówiło nie ma swojego zakończenia w sądzie. W związku z tym jest pytanie, w jakim stopniu dziennikarze odpowiedzialni również za nastroje społeczne mają trąbić w trąby, że wszędzie jest korupcja. Więcej skuteczności od świata polityki, więcej skuteczności od struktur państwa.
Andrzej Kalwas, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych
Dziękuję za zaproszenie mnie, jako przedstawiciela korporacji radców prawnych. (...) Do korporacji należy ponad 5 tysięcy polskich radców prawnych, którzy świadczą pomoc prawną we wszystkich organach administracji rządowej i samorządowej. Można powiedzieć, że radcowie prawni, bez popadania w megalomanię, są wszędzie (...). Dobrze by było, aby to nasze spotkanie, tak sądzę i chyba taki jest cel wszystkich działań, podejmowanych przez Fundację im. Stefana Batorego zakończyło się nie tylko tym zaprezentowaniem tego raportu, ale także jakimiś wnioskami konkretnymi, które będą z tej dyskusji wynikały.
Chciałem powiedzieć, że zgadzam się z panem ministrem Janikiem, pan poseł Dorn chyba także częściowo się z nim zgadzał, że do elementów korupcjogennych można zaliczyć nadmiar reglamentacji i koncesji w polskiej gospodarce i limitowania dostępu do tak zwanych "dóbr rzadkich". Można powiedzieć, że jest w tym paradoks historii, bo na początku okresu transformacji, na przełomie 1989-90, ustawa o działalności gospodarczej zawierała mniej koncesji i reglamentacji różnego rodzaju działań gospodarczych niż obecne prawo działalności gospodarczej.
Moje wystąpienie nie będzie polityczne, choć podobno wszystko co jest apolityczne też jest polityczne, a to z tego powodu, że korporacja jest apolityczna, co nie znaczy, że jest obojętna na sprawy państwa. (...) Wydaje się, że również z wejściem Polski do Unii Europejskiej należałoby się zastanowić nad zmniejszeniem tego nadmiaru reglamentowania i koncesjonowania różnego rodzaju działań, głównie na polu gospodarczym.
Również zgadzam się i uważam, że remedium na korupcję, na ucieczkę od czynników korupcjogennych jest rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Niestety i tutaj widzimy sytuację regresu. To także kolejny paradoks naszej historii. Samorządność zawodowa różnych zawodów powstała w stanie wojennym. Pod koniec PRL uzyskała pełnię kompetencji, mówię o swoim samorządzie, a teraz się kontestuje tę samorządność. To jest to o czym mówił pan (Sandorski) reprezentujący UPR, że rzeczywiście obserwujemy coraz większy brak zaufania państwa do obywatela, (...) zmniejsza się pomocnicza funkcja obywatela, czyli wykonywanie zadań zleconych przez państwo, przez obywateli zrzeszonych w różnego rodzaju organizacjach pozarządowych. Wydaje mi się, że nie jest to rozsądne z punktu widzenia interesów ludzi tworzących określone zawody, czy określone grupy opiniotwórcze, ale z punktu widzenia interesów państwa. Z perspektywy członków mojej korporacji, tych radców prawnych wszystkich ministerstw, wszystkich urzędów centralnych, wszystkich organów administracji rządowej i samorządowej, w administracji rządowej i samorządowej istnieje problem kadr w służbie cywilnej. Dla dyrektora departamentu, który z reguły sam nie jest prawnikiem, a jest przełożonym jakiegoś radcy prawnego, dla niego najważniejsze jest czy radca prawny podpisał listę i czy na czas przyszedł do pracy i na czas wyszedł, a nie to, czy merytorycznie, należycie wypełnia swoje obowiązki i czy należycie korzysta się z jego kwalifikacji zawodowych. To smutne. Mam prawo tak mówić, dlatego, że spotykam się z przedstawicielami tego zawodu z wszystkich resortów. Najlepiej sytuacja wygląda w policji — obowiązuje tam ustawa o zawodzie regulowanym, jakim w rozumieniu unijnym jest zawód radcy prawnego, i jest przestrzegana. (...) Nie w interesie naszym leży, ale w interesie służby cywilne, żeby z tych radców, którzy wykonują ten zawód będąc także w służbie cywilnej mądrze i dobrze korzystać.
Mówiliśmy tu o mediach, (...) są zależne media można zamówić każdy artykuły i na każdy temat i na temat każdego człowieka i o wszystkim u dziennikarzy różnego rodzaju to o tym wszyscy wiemy. Media nasze są bardzo często niekompetentne. O wymiarze sprawiedliwości piszą dziennikarze nie mający pojęcia, o czym piszą, z wyjątkiem dosłownie kilku, których można policzyć na palcach obu rąk.
Mamy wielkie wyzwania legislacyjne przed sobą. (...) Ustawa o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy czyli przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu pieniędzy z nieujawnionych lub nielegalnych źródeł to jest wielkie wyzwanie, która nie jest dobrze realizowana. Tu będzie problem, (...) bo przecież to są głównie pieniądze pochodzące z terroryzmu, właśnie przeznaczone dla realizację tych działań pozaprawnych.
I jeszcze kwestia kodeksu etyki służby cywilnej. Co do paragrafu 4, uważam, że należy unikać przede wszystkim gry pozorów. (...) Par. 4, który mówi, że nie dopuszcza się, aby członek korpusu, służby cywilnej podejmował żadnych prac, ani zajęć, które kolidują z obowiązkami służbowymi. Nie wiadomo co to jest. Jakich zajęć? A jeśli będzie prowadził wykłady na temat problematyki walki z praniem brudnych pieniędzy, na przykład, albo tej ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych pod groźbą kary, to bardzo dobrze, to on będzie działał pro publico bono i uważam, że z tego powodu nie należy mu tego zabraniać. I nawet jeżeli dostanie za to godziwą zapłatę to czy to będzie naruszenie zasad etyki zawodowej? To śmieszne. Nie ma nic gorszego, jak zasady etyki, które są niewykonalne, i które są niepotrzebne i śmieszne.
Kończąc chciałbym podziękować za zaproszenie i jeszcze raz powiedzieć, że powinno się korzystać z radców prawnych w sposób należyty, właśnie w służbie cywilnej, w organach administracji rządowej i samorządowej, a nie tylko sprawdzać czy nie przekroczyli limitu godzin pracy, czy nie mają dodatkowego zatrudnienia i czy podpisali listę.
Prof. Hubert Kołecki, UAM
Z przykrością odstąpię od zabrania merytorycznego głosu, bo czas jest późny. Ja miałbym na zasadzie takiego życzliwego Stańczyka sporo uwag, które nie zawsze by były spójne z tym, co tu do tej pory powiedziano, w myśl angielskiego powiedzenia, że dobre wiadomości to są żadne wiadomości. Trudno rozwijać kilkanaście kwestii, które mają dość złożony charakter, może będzie jakaś inna okazja to wtedy się podzielę tymi uwagami. Natomiast proszę mi pozwolić wyrazić uznanie dla raportu, który został przygotowany, że takie inicjatywy są podejmowane, dobrze, że takie raporty się ukazują, że, powstaje w ten sposób nacisk polityczny. Natomiast są pewne problemy czysto metodologiczne i interpretacji tych wszystkich ustaleń — ale to jest tak wiele zagadnień, że muszę je w tej chwili pominąć.
Jerzy Szymański, prokurator, Prokuratura Krajowa
Jest tutaj rzeczywiście pewien element styczny z raportem, jako że Prokuratura Krajowa i Prokuratura jest częścią egzekutywy, jest częścią Ministerstwa Sprawiedliwości i to niejako był tutaj zarzut, że władza polityczna, aktualnie rządzącej partii wpływa na decyzje procesowe prokuratora. Otóż, jednym zdaniem, chciałem powiedzieć, że aktualnie obowiązująca ustawa o prokuraturze daje dosyć dużą niezależność prokuratorowi w momencie podejmowania decyzji procesowych. Chciałbym żeby pamiętać w przyszłości o pewnym ważnym fakcie, który nie został tu poruszony, a co stanowi ważny element w ocenach organizacji międzynarodowych, m.in. wspomnianej tutaj grupy państw przeciwko korupcji (GRECO), tj. o mechanizmie monitorującym wprowadzanie dwudziestu wiodących zasad, które zostały opracowane w obydwu konwencjach Rady Europy, które Polska już ratyfikowała.
Istnieje problem immunitetów. Polska nie doszła jeszcze do standardów obowiązujących w pewnych krajach post-imperium radzieckiego, np. w Gruzji — miałem przyjemność być w misji oceniającej ten kraj i tam zapoznawaliśmy się, że praktycznie każda grupa zawodowa korzysta z bardzo szerokich immunitetów. U nas też są immunitety, i z punktu widzenia moich interesów procesowych, jako prokuratora, niejednokrotnie uniemożliwiają skuteczne ściganie niektórych grup zawodowych. Choćby wspomnę tutaj o immunitecie sędziowskim, wspomnę o procedurach dyscyplinarnych. Sędziowskie postępowania dyscyplinarne są już jawne, natomiast w odniesieniu do prokuratorów — jeszcze w tym roku będzie nowa ustawa o prokuraturze, wprowadzamy przejrzystość procedur dyscyplinarnych również do mojego zawodu. To hasło jest już wszędzie powtarzane — jawność, przejrzystość, transparentność życia w każdej korporacji zawodowej. Chciałbym żeby problem immunitetów stał się przedmiotem może odrębnego panelu dyskusyjnego, ponieważ zagadnienie to jest niezwykle ważne.
Quentin Reed
Po pierwsze, dziękuję za uwagi, dotyczące prokuratury, jeszcze raz podkreślam, że to jest kwestia, którą my proponujemy pod rozwagę, to nie jest coś, co proponujemy a la carte, rozwiązanie gotowe. Nie mogę powstrzymać się od polemiki dotyczącej polskiej telewizji. Nie wiem czy warto tą polemikę w tej chwili przedstawiać, jako że przedstawiciel telewizji i wszystkie osoby związane z mediami wyszły.
Jeśli chodzi o spotkania premiera Millera z szefami telewizji, to premier Miller nigdy nie zaprzeczał tym zarzutom. Dziwię się też zdziwieniu, że oto SLD i PSL nie dominują w telewizji, jako że ja nigdy nie słyszałem żeby ktoś w Polsce zaprzeczał tej dominacji w telewizji. Pan Snopkiewicz z Telewizji Polskiej mówił o trudnościach związanych z dziennikarstwem śledczym, o tym, że aby coś wyemitować, coś przedstawić społeczeństwu trzeba mieć dowody, trzeba mieć twarde fakty. W tym kontekście dziwi to, że Telewizja Polska w kontekście kampanii wyborczej wyemitowała program, który zawierał zupełnie nieuzasadnione oskarżenia. Ja może nie będę kontynuował tego wywodu, bo wydaje mi się to nie fair z racji nieobecności zainteresowanych, ale myślę, że dla obiektywizmu w środowisku dziennikarskim ta kwestia powinna być poruszona inaczej (...).
Copyright © Fundacja Batorego
|
