Opinia publiczna i przedsiębiorcy o korupcji - dyskusja wokół raportu

Marek Kłoczko, sekretarz generalny Krajowej Izby Gospodarczej:
Chciałbym się odnieść do kilku poruszonych w raporcie kwestii. Po pierwsze, zastanawiamy się w Krajowej Izbie Gospodarczej, na ile tego typu badania trafnie odzwierciedlają stan faktyczny - zarówno materia, jak i metodologia są tu trudne. Badania, które robiliśmy w poprzednich latach i które robimy nadal, potwierdzają przedstawione tu wyniki. Nie ma rozbieżności we wskaźnikach percepcji poziomu korupcji. Z badań wynika wyraźnie, że problem korupcji jest dla przedsiębiorców poważniejszy niż dla ogółu społeczeństwa, co jest zrozumiałe, gdyż są oni częściej narażeni na korupcję, choćby ze względu na obracanie większymi pieniędzmi.

Przedsiębiorcy jako formę korupcji postrzegają nieuczciwą konkurencję, która zagraża istnieniu wielu firm. Przedsiębiorcy uczestniczą w procesach korupcyjnych czy też je inicjują, towarzyszy jednak temu świadomość istnienia nieuczciwej konkurencji, która eliminuje z rynku dobre firmy. Przedsiębiorcy zdają sobie również sprawę, że korupcja negatywnie wpływa na wizerunek kraju zagranicą, co utrudnia kontakty z zagranicznymi partnerami. Odsyłam tutaj do publikacji Instytutu Spraw Publicznych z tego roku, dotyczącej wizerunku Polski i Polaków w krajach europejskich - dominuje tam wizja naszego kraju, jako państwa o nieprzejrzystych regułach gry, bez prawdziwej gospodarki rynkowej, o wysokim natężeniu zjawisk korupcyjnych, etc. Nie dziwię się również wcale, że przedsiębiorcy nie akcentują problemów korupcji w publicznej służbie zdrowia, gdyż po prostu z niej nie korzystają.

Według naszych badań, wśród przedsiębiorców świadomość istnienia problemu korupcji zależy w bardzo dużym stopniu od branży, w jakiej przedsiębiorcy ci operują. W branżach, które mają duży styk z władzą publiczną, z zamówieniami, z koncesjami, ze zgodami - świadomość ta jest bardzo duża. Tam, gdzie styk jest mały, bo firma działa całkowicie w relacjach rynkowych, świadomość jest znacznie mniejsza i nie tak bezpośrednia. Bardzo często spotykam się z przedsiębiorcami, którzy nie tylko mówią o dawaniu łapówek, ale są święcie przekonani, że czegoś nie uzyskali czy nie wyszedł im interes, bo nie dali łapówki urzędnikowi, gdy była po temu okazja. Stąd może różnica w odbieraniu problemu korupcji przez urzędników i przedsiębiorców, wynikająca z tego, kto jest tak naprawdę inicjatorem wymiany korupcyjnej. Tu powstaje pewien mechanizm wymuszania, dawania, przyzwolenia, ale również przeświadczenia, że należy dać, bo bez tego się nic nie załatwi.

Jeśli chodzi o podejście systemowe do problemu korupcji, to oczywiście kwestia korupcji jest dla przedsiębiorcy kwestią kosztów funkcjonowania. Nakłada się na to nieprzejrzystość przepisów, stąd tak duży nacisk kładziony jest na uregulowanie tej kwestii. Z innych naszych badań wynika, że obecnie jest znacznie gorzej niż było kilka lat temu. Trzeba jednak pamiętać, że badania były prowadzone w pierwszym kwartale 2003, w warunkach recesji i ogromnego wyhamowania gospodarki w wielu branżach, co zaostrzyło walkę o przetrwanie.

Krajowa Izba Gospodarcza w 2000 i 2001 roku przeprowadziła badanie "Strategia polskiego biznesu wobec korupcji". W Izbie od wielu lat działa też Komitet Etyki Biznesu, który jest autorem "Kodeksu zachowań etycznych w działalności gospodarczej", można go znaleźć na naszych stronach (http://www.kig.pl/).

Wojciech Morawski, wiceprezydent Polskiej Konfederacji Przedsiębiorców Prywatnych:
Na początku pragnę postawić pytanie zasadnicze: czy przedsiębiorcy są bardziej ofiarami, czy beneficjentami korupcji? Pytanie to zadają sobie zarówno sami przedsiębiorcy, jak i osoby spoza tego kręgu. Pytanie to jest ważne, gdyż wizerunek oraz pozycja społeczna przedsiębiorców w znacznym stopniu decyduje o tym, jak przedsiębiorstwa mogą się dalej rozwijać. Klimat wokół przedsiębiorców jest bardzo ważny, zarówno ze względu na proces legislacyjny, jak i na relacje pomiędzy przedsiębiorcami i ich pracownikami. Jeżeli przedsiębiorca jest postrzegany jako cwaniak, który patrzy tylko, jak dać łapówkę i zarobić trochę pieniędzy, to wiadomo, że legislator będzie wymyślał represyjne przepisy, żeby tego cwaniaka przyszpilić. Podobnie, jeżeli nasi pracownicy będą uważali, że ich pryncypałowie "kombinują", sami będą "kombinowali". W związku z tym pytanie postawione na początku jest dla nas tak bolesne i tak istotne. Nie wiem, czy uda się na nie bezpośrednio odpowiedzieć.

Zacznę od krótkiego komentarza odnośnie samego badania. W przeciwieństwie do przedmówcy nie uważam, aby wyniki przedstawione w raporcie oddawały rzeczywistość. Jeżeli 22% badanych spośród ogółu społeczeństwa stwierdza, że zna osoby biorące łapówki, to albo nie rozumiemy, co to jest łapówka, albo jesteśmy dla pewnego rodzaju łapownictwa bardzo pobłażliwi. Danie 50 złotych policjantowi, który nas złapie za przekroczenie prędkości, jest łapówkarstwem. Ja nie znam osoby, która by nie znała osoby biorącej łapówki, toteż myślę, że ten obraz jest zbyt optymistyczny, a rzeczywistość w istocie czarniejsza. Oceniając wyniki badania trzeba pamiętać, że ankietowani nie mówią o znanych im przypadkach łapówkarstwa ze strachu przed kontrolami i karami. Co gorsza, aż 48% przedsiębiorców twierdzi, że wręcza łapówki, wobec 17% łapówkarzy w całej populacji. Dlaczego? Istotną rzeczą jest rozróżnienie dwóch rodzajów łapownictwa: systemowego oraz przestępczego. Rozróżnienie to jest bardzo ważne dla działalności gospodarczej oraz procesu legislacyjnego. Jeżeli przedsiębiorca wręcza łapówkę po to, aby uzyskać należne mu zezwolenie na uruchomienie fabryki, to jest to dla mnie łapownictwo systemowe, "miękkie". Ów przedsiębiorca zainwestował w tę fabrykę, kupił materiały, maszyny, i na przykład jakiś urzędnik BHP, bądź strażak, ewidentnie utrudnia i przedłuża procedurę wydania należnego zezwolenia wiedząc, że każdy miesiąc oczekiwania oznacza stratę dla przedsiębiorcy - taki proceder zdarza się bardzo często. Czy w takiej sytuacji przedsiębiorca wręczający łapówkę postępuje racjonalnie, kierując się instynktem samozachowawczym, czy też jest przestępcą? Z drugiej strony, istnieją przedsiębiorcy, którzy dają łapówkę, by wygrać lukratywny kontrakt, uzyskać dobrą nieruchomość. Czy tutaj nie widać wyraźnej różnicy? Łapówkarstwo systemowe jest najbardziej bolesne, bo nie dotyczy ludzi, którzy mają skłonności przestępcze, ale przedsiębiorców prowadzących normalną działalność. Jest to także sugestia dla następnych badań, by uwzględnić ten element i pozwolić na rozróżnienie między tymi dwoma rodzajami łapownictwa.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego przedsiębiorcy znacznie częściej niż ogół populacji dają łapówki - po prostu znacznie częściej mają do czynienia z urzędami. Jeżeli chcemy zbudować magazyn, musimy zetknąć się z kilkudziesięcioma instytucjami administracyjnymi i poprosić o jakieś zezwolenie. Trzeba pamiętać, że bardzo wielu przedsiębiorców daje łapówki kierując się względami pragmatycznymi, ale jednocześnie nie akceptuje tego w sferze moralnej. Dlatego właśnie bardzo ważna jest działalność organizacji takich jak Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, której zadaniem jest wpływanie na ustawodawstwo gospodarcze, by wyeliminować łapówkarstwo wynikające z bezradności. W tej chwili PKPP uczestniczy w konsultacjach ustawy o przetargach; zauważamy, że legislatorzy w tych kwestiach zmieniają podejście i system pracy, nauczyli się rozmawiać z nami i korzystać z naszej pomocy. Dążymy tutaj do wyraźnego rozdzielenia korupcji przestępczej od wymuszanej, między innymi też po to, aby poprawić wizerunek przedsiębiorcy, co jest konieczne dla przekształceń systemowych i wystąpienia wzrostu gospodarczego.

Jacek Wojciechowicz, warszawskie biuro Banku Światowego:
Cieszę się, że mogliśmy finansowo wspomóc Program Przeciw Korupcji w przeprowadzeniu tych badań, gdyż wydaje mi się, że najbardziej pozytywnym zjawiskiem w ostatnich czterech, pięciu latach jest nasilona działalność różnego rodzaju ciał i grup prowadzących działania przeciwko korupcji.

Chciałbym opowiedzieć prawdziwą anegdotę o przypadku, który mi się przydarzył, a o którym przypomniała mi wypowiedź prezydenta Morawskiego. Kilkanaście lat temu, a rzecz działa się w Australii, moja bliska przyjaciółka, Włoszka, zaprosiła mnie na urodziny do domu swoich rodziców, bardzo prostych włoskich robotników. Czekaliśmy na przybycie pozostałych gości oraz na siostrę solenizantki, która spóźniała się, jak się potem okazało, z powodu wypadku samochodowego. Gdy wreszcie dotarła do domu, przywożąc lekko rozbity samochód, wyszedłem z ojcem solenizantki, by go obejrzeć. Zaczęliśmy rozmawiać i stwierdziłem, że trzeba samochód zgłosić do ubezpieczenia, a że są jeszcze jakieś inne wgniecenia z innych wypadków, to można za jednym razem załatwić reperację całego samochodu. Ojciec spojrzał na mnie bardzo dziwnie i mówi: "ale ja przecież tego nie mogę zrobić, bo Bóg na mnie patrzy i on to widzi". W tym momencie uświadomiłem sobie, że albo robimy coś złego, albo nie. Tak samo, jak nie można być częściowo w ciąży, tak nie można być częściowo uczciwym. I ten aspekt moralny korupcji wydaje mi się czymś oczywistym, natomiast relatywizm moralny wydaje się w tym wypadku niewłaściwy. Taki pogląd jest podzielany przez coraz więcej grup społecznych. Aspekt pragmatyzmu jest zupełnie innym aspektem. Fakt, że system wymusza zachowania łapówkarskie jest niezwykle istotny i pokazuje, jakie działania antykorupcyjne powinny być podejmowane. Z jednej strony konieczne jest uświadamianie społeczeństwa, budowanie atmosfery potępienia wobec korupcji, a z drugiej strony właśnie rozwiązania systemowe, między innymi prywatyzacja. Pani dr Kubiak stwierdziła, że prywatyzacja niekoniecznie powoduje zahamowanie zjawisk korupcyjnych, wskazując na korupcję w firmach prywatnych, podczas przyznawania kontraktów. Jest to jeden z elementów zjawiska, które można by określić mianem kultury korupcji, zjawiska bardzo niebezpiecznego, które prowadzi do eskalacji korupcji.

Badania przeprowadzone przez Bank Światowy wskazują, że w Polsce prowadzenie biznesu jest niezwykle trudne - to sprzyja korupcji systemowej. Na przykład: czas, który trzeba poświęcić na założenie firmy w Polsce to około 58 dni roboczych, przy średniej 32 dni w krajach OECD. Rekordzistą jest Australia z 2 dniami, choć są oczywiście kraje, w których to trwa jeszcze dłużej niż u nas (na przykład w Republice Czeskiej 89 dni) - co powoduje wysokie koszty, które ponoszą przedsiębiorcy. Wskutek tego, na przykład zwalczanie bezrobocia poprzez stymulowanie małej przedsiębiorczości jest utrudnione. W Polsce koszt założenia firmy to ponad 22% dochodu narodowego na głowę mieszkańca, podczas gdy, na przykład, w USA jest to mniej niż pół procenta. Są to bardzo wysokie bariery, które mogą wzmagać korupcję. Pani dr Kubiak pokazała zjawiska ze sfery życia ekonomicznego, na które uskarżają się przedsiębiorcy, na przykład: zatory płatnicze. Polska jest absolutnym rekordzistą, jeżeli chodzi o zatory płatnicze, z okresem około 1000 dni roboczych. Na 109 przebadanych krajów, Polska była na 108 miejscu.

Przedstawiony tu raport potwierdza również cały szereg intuicji na temat korupcji w Polsce. Po pierwsze, problem korupcji w Polsce zdaje się nie ulegać pogorszeniu. Dzięki działalności dziennikarzy, którzy wyciągają afery korupcyjne na światło dzienne, dzięki coraz lepszej działalności organów ścigania, lepszemu systemowi prawnemu trudniej jest uczestniczyć w korupcji, staje się to bardziej kosztowne, trzeba korzystać z większej liczby pośredników, a transakcje korupcyjne nie są aż tak bezczelne i oczywiste jak kilka lat temu. Tę intuicję popierają badania przedstawione w raporcie. Z drugiej strony, nie ulega wątpliwości, że na opinii publicznej pojawienie się tylu artykułów i informacji na temat afer korupcyjnych może sprawiać wrażenie, że korupcja jest zjawiskiem narastającym i wszechobecnym. Kolejna obserwacja dotyczy faktu, że korupcja w Polsce staje się podobna do korupcji w krajach wysoko rozwiniętych, ma podobny zasięg, charakter i dynamikę. Cieszę się, że raport ten ukazał się właśnie teraz, gdyż niedługo opublikowane zostaną kolejne raporty, które uzupełnią prezentowane tu badania.