|
|
|||
Przegląd obietnic wyborczych 2001Druga konferencja prasowa, Warszawa, 23 września 200323 września Program Przeciw Korupcji, Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Fundacja Komunikacji Społecznej zorganizowały drugą konferencję prasową "Obietnice Wyborcze 2001", podczas której pytano polityków, jak realizują swoje deklaracje walki z korupcją składane w kampanii wyborczej do Sejmu 2001 roku. Organizatorzy konferencji pytali zaproszonych polityków:
Politycy tłumaczyli się z wpadek członków swoich partii oraz przyznawali, że jest jeszcze dużo do zrobienia. Żadna z partii nie była jednak chętna do składania konkrentych deklaracji. Marszałek Janusz Wojciechowski (PSL) podkreślał, że jego zdaniem nie ma w Polsce społecznego przyzwolenia na korupcję, dlatego politycy nie powinni pouczać społeczeństwa, ale "leczyć się sami". Z kolei Ryszard Kalisz (SLD) odwoływał się do "zwykłej ludzkiej przyzwoitości", która powinna przyświecać zarówno władzy, jak i każdemu obywatelowi z osobna. Politycy jednogłośnie wyrazili uznanie dla inicjatywy organizacji pozarządowych. Grażyna Kopińska, dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji Batorego, przedstawiła raport z realizacji rządowej Strategii Przeciwdziałania Korupcji, którą przedstawiał na pierwszej konferencji prasowej zorganizowanej rok wcześniej przez tę samą grupę organizacji Minister Krzysztof Janik. Są znaczące opóźnienia w realizacji Strategii. Wiele do życzenia pozostawia sposób, w jaki rząd relacjonuje przebieg wdrażania zapisów dokumentu w życie. (więcej: Ocena stanu zaawansowania realizacji rządowej strategii antykorupcyjnej. 23 września 2003.) Skrót zapisu dźwiękowego konferencjiProwadzenie: Hanna Bogoryja-Zakrzewska, Ernest Zozuń Grażyna Kopińska, Fundacja im. Stefana Batorego, Program Przeciw Korupcji: Ponad dwa i pół roku temu cztery organizacje pozarządowe: Program Przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Komunikacji Społecznej i Transparency International Polska postanowiły zrealizować czteroletni program monitorowania obietnic wyborczych. Jego celem było przede wszystkim przekonanie obywateli, że powinniśmy mieć rzetelnych polityków, którzy wywiązują się ze zobowiązań przyjętych w trakcie kampanii wyborczych. Po drugie, chodziło także o uświadomienie politykom, że obywatele już nie chcą wierzyć przyrzeczeniom, które nie są dotrzymywane. Dlatego też w maju 2001, przed wyborami parlamentarnymi, przeprowadziliśmy ogólnopolską akcję, w trakcie której 150 organizacji pomogło nam w zebraniu podpisów pod listem do polityków. Zebraliśmy 44 tys. podpisów, które dały nam mandat społeczny do tego, by zwrócić się do przedstawicieli wszystkich komitetów wyborczych z prośbą o odpowiedzi na cztery pytania. Pytania te brzmiały następująco: co zrobicie w sprawie ograniczenia korupcji, gdy będziecie partią rządzącą, a co jeśli będziecie w opozycji; jak zachowacie się, jeżeli przedstawiciel waszej partii znajdzie się w sytuacji konfliktu interesów, bądź też złamie prawo. Od większości partii politycznych otrzymaliśmy odpowiedzi, które zostały przedstawione na konferencji prasowej a następnie wydrukowane w postaci broszury "Obietnice wyborcze - kampania 2001". Zgodnie z obietnicą złożoną osobom, które podpisały nasz list, co roku organizujemy konferencję przeglądową. W ubiegłym roku pytaliśmy o odpowiedzi na dwa pierwsze pytania. Przypomnę, że uzyskaliśmy głównie odpowiedzi, że poszczególne ugrupowania partyjne wniosły projekty ustaw do Laski Marszałkowskiej; SLD jako swoje osiągnięcie przedstawiło Strategię Antykorupcyjną. Nasze spotkanie jest spotkaniem drugim i tym razem poprosiliśmy przedstawicieli partii, aby odpowiedzieli na dwa ostatnie pytania, tj., w jaki sposób reagują, gdy przedstawiciele ich partii łamią prawo lub znajdują się w sytuacji konfliktu interesów. Mamy wrażenie, że nie tylko ostatnie miesiące, ale i trochę dłuższy okres dały nam wiele do myślenia w tej sprawie. Czekamy na odpowiedzi. Wypowiedzi przedstawicieli ugrupowań politycznychPoseł Ryszard Kalisz, SLD: Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako partia rządząca, jest poddany szczególnie wnikliwej ocenie opinii publicznej, dlatego też szczególne znaczenie przykłada do kwestii przestrzegania zasad etycznych i poszanowania prawa przez swoich członków. Po pierwsze, statut SLD z 1999 roku wprowadził Kartę Zasad Etycznych - katalog norm, których musi przestrzegać każdy członek SLD. Po drugie, w SLD funkcjonują sądy partyjne i krajowy sąd partyjny, który bardzo szybko reaguje w przypadku naruszenia prawa, statutu, bądź zasad etycznych. Po trzecie, na ostatnim Kongresie w czerwcu 2003 roku utworzyliśmy instytucję rzecznika dyscypliny partyjnej. W ostatnią sobotę przyjęliśmy jej regulamin. Funkcjonować ma jeden rzecznik krajowy i 16 rzeczników wojewódzkich, trwa proces ich powoływania. Jeśli chodzi o przykłady bardzo energicznego postępowania SLD w przypadku, gdy łamane jest prawo, bądź nawet gdy powstanie podejrzenie naruszenia prawa - przypomnę, że zarząd SLD rozwiązał całą organizację w powiecie starachowickim, trwa w tej sprawie postępowanie przygotowawcze. W następstwie zarzutów postawionych dwóm posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zawiesili oni swoje członkostwo w partii i nie są już członkami klubu parlamentarnego SLD. Przypomnę również bardzo energiczne działanie klubu parlamentarnego SLD, gdy jeden z posłów SLD nadużył alkoholu i nie mógł wystąpić w Sejmie. Następnego dnia wykluczyliśmy go z partii. Przypomnę również o znanych orzeczeniach sądu partyjnego dotyczących kwestii postępowania w nadzorze, czy tolerowania bezprawnych działań młodych członków SLD - słynna sprawa orzeczenia sądu partyjnego dotycząca Mariusza Łapińskiego i Aleksandra Naumana. Przypomnę również, że w tej chwili w Sojuszu Lewicy Demokratycznej trwa weryfikacja członków. Kwestionariusz weryfikacyjny był przez ostatni miesiąc poddawany konsultacjom i zostanie teraz przesłany do wszystkich kół Sojuszu. Jest w nim m.in. pytanie o karalność, gdyż celem weryfikacji będzie również przeanalizowanie etycznego postępowania wszystkich członków SLD. Dla całej partii, a w szczególności dla kierownictwa SLD, kwestie etycznego postępowania członków i przestrzegania prawa są na pierwszym miejscu. Danuta Polak, Unia Pracy: Unia Pracy jest nowoczesną partią socjaldemokratyczną, o dużej wrażliwości społecznej, która na scenie politycznej funkcjonuje ponad dziesięć lat, z czego cztery lata w opozycji. Statut Unii Pracy dokładnie określa, kto może być jej członkiem. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że Unia Pracy ma, poza jednym incydentem na poziomie powiatowym, czystą kartę. Pionierskie działania antykorupcyjne rozpoczęły się w 1993 r. To właśnie UP wyszła z inicjatywą składania oświadczeń majątkowych, które złożyliśmy jako pierwsi. Na pierwszym posiedzeniu klubu wszyscy posłowie musieli wybrać między działalnością gospodarczą i pełnieniem mandatu poselskiego. Nigdy nie oskarżano Unii Pracy ani jej posłów o korupcję, nie wnoszono o odebranie immunitetu, ani też wobec żadnego posła nie było prowadzone postępowanie karne. Po czterech latach pozostawania w opozycji wróciliśmy na scenę polityczną, ale - ponieważ na wspólnych z SLD listach wyborczych otrzymaliśmy co dziesiąte miejsce - każdy kandydat Unii Pracy był prześwietlany wielokrotnie. Opracowano regulamin, który wyraźnie określał, kto może kandydować na nasze jedyne miejsce w okręgu. Przede wszystkim brano pod uwagę wyższe wykształcenie, dorobek zawodowy, doświadczenie w życiu społecznym, politycznym, autorytet i niekaralność. Warunki te spełniło 16 obecnych posłów, którzy tworzą najmniejszy klub w Sejmie. Mogę też z dumą stwierdzić, że klub ma najwyższy odsetek kobiet, a z badań statystycznych wynika, że kobiety nie ulegają korupcji w takim stopniu jak mężczyźni. Nasz statut określa tryb postępowania w przypadku drobnych incydentów. Mamy rzeczników dyscyplinarnych na poziomie krajowym oraz wojewódzkim i w razie jakichkolwiek zarzutów prowadzone jest postępowanie wyjaśniające. Jeśli zarzuty się potwierdzą, to dany członek zostaje decyzją sądu koleżeńskiego ukarany, ale zawsze na czas prowadzenia postępowania zawieszane jest członkostwo i pełnienie ważnych funkcji publicznych. Anna Popowicz, Unia Wolności: Unia Wolności jest partią, która w tej chwili jest w opozycji pozaparlamentarnej. Zasady pełnienia służby publicznej obowiązujące członków UW przyjęto jeszcze przed kampanią wyborczą w roku 2001. Są one dostępne w broszurce zawierającej obietnice wyborcze. Pragnę jednak podkreślić, że nie są to obietnice wyborcze, a zespół zasad obowiązujących od dawna w Unii Wolności. W materiałach dzisiejszej konferencji znajdują się wycinki prasowe dotyczące przypadków korupcyjnych, wynika z nich, że Unia Wolności ma prawie czystą kartę. Zdarzył się jeden przypadek sprawy karnej pana Marka Czekalskiego, którego członkostwo w Unii Wolności zostało zawieszone. Rzecz rozpoczęła się podczas kampanii wyborczej w roku 2001, a sprawa nie została zakończona do dnia dzisiejszego. Zarzuty prokuratorskie, które czytałam osobiście, dotyczyły tylko zamiaru przyjęcia łapówki, a nie przyjęcia łapówki, czym zresztą obciążają go współwinni. Omawiam tę sprawę w miarę szczegółowo właśnie dlatego, że jest to jedyny przypadek. Jeżeli chodzi o konflikt interesów, to z zasad przyjętych przez Unię Wolności wyraźnie wynika, że członkowie UW obejmując urzędy publiczne muszą zawiesić prowadzenie działalności gospodarczej, jeżeli mogłaby ona rodzić podejrzenia o konflikt interesu publicznego i prywatnego. W szczególności członkowie Unii Wolności nie mogą w czasie pełnienia urzędów prowadzić działalności gospodarczej z wykorzystaniem środków publicznych. Tej zasady rygorystycznie przestrzegaliśmy i przestrzegamy. Nasze postulaty z kampanii wyborczej w roku 2001, które były zbieżne z obietnicami SLD, nie zostały zrealizowane przez obecnie rządzących i pakiet anytkorupcyjny nie jest wprowadzany w życie. Piotr Zygarski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej: Samoobrona jest w parlamencie partią opozycyjną, w związku z czym trudno mówić o jakiejkolwiek korupcji wśród posłów parlamentarzystów czy ludzi Samoobrony, ponieważ my w rządzeniu nie uczestniczymy. Jeśli chodzi o pytanie, co będziemy robili w najbliższym czasie po zdobyciu większej liczby mandatów poselskich czy przejęciu władzy po najbliższych wyborach? To samo, co robimy obecnie. Wymieniliśmy wszelkie możliwe struktury. W naszej partii są nowe deklaracje, które wszyscy członkowie dostali do wypełnienia. Prosimy w nich o szczegółowe opisywanie dorobku politycznego i przebiegu działalności gospodarczej. Wszelkie możliwe gremia, począwszy od rad powiatowych, a na radzie krajowej skończywszy, oceniają osoby, które kandydują na stanowiska z ramienia Samoobrony. Prowadzimy także weryfikację kadr, przygotowując się do przejęcia władzy po wygranych wyborach w przyszłym roku. Ta weryfikacja jest tak daleko posunięta, że my nie tylko pytamy o niekaralność naszych kandydatów, ale i o powiązania towarzyskie. Zabraniamy udziału naszym radnym wojewódzkim, dzielnicowym i gminnym w przedsięwzięciach wątpliwych z punktu widzenia gospodarczego i etycznego. Jeśli chodzi o parlamentarzystów, to mamy przypadek pana posła Bondy. Został on natychmiast wykluczony z klubu Samoobrony oraz z szeregów partii. Wszelkie gremia, które podejmują tak ważne decyzje, muszą podjąć je świadomie i odpowiedzialnie. Ludwik Dorn, Prawo i Sprawiedliwość: Prawo i Sprawiedliwość nie uchwaliło kodeksu etyki członka PiS-u, ani zasad pełnienia służby publicznej przez członków, między innymi z tego powodu, że jeżeli jakaś formacja uchwala kodeks, że należy być przyzwoitym, to można zakładać, że ma z tym pewne kłopoty. Ja będę konkretny. Przed wyborami każdy kandydat musiał wypełnić obszerną ankietę dotyczącą stanu majątkowego, karalności, źródeł nagłego czy istotnego przyrostu majątku między 1989 a 2001 rokiem, co spotykało się nawet z krytyką i szyderstwami. Padały zarzuty o jakieś prokuratorsko-bolszewickie zacięcie. Teraz okazuje się, że byliśmy pionierami, a pozostali, chcąc nie chcąc, muszą postępować naszą drogą. A przynajmniej udawać, że nią postępują. Jeśli chodzi o decyzje po wyborach do Sejmu czy samorządu, nie czynimy subtelnego rozróżnienia między wzięciem łapówki i usiłowaniem wzięcia łapówki. Usiłowanie przestępstwa, z punktu widzenia prawa karnego też jest przestępstwem i, co najwyżej, może mieć wpływ na wysokość wyroku. W PiS-ie nie było takich przypadków, natomiast zdarzyło się parę razy, że trzeba było usunąć członków partii. Mamy dwa tryby wyrzucania członków z partii. W pierwszym toczy się postępowanie prowadzone przez rzecznika, co trwa dwa, trzy miesiące. Drugi tryb ma charakter awaryjny, kiedy sprawa jest oczywista, a naruszenia ewidentne, wówczas relegacja jest natychmiastowa. W ten sposób usunęliśmy z partii paru radnych krakowskich, którzy głosowali za uchwałą rady miasta zaskarżającą przepisy antykorupcyjne w ustawie o samorządzie, uchwalone przez Sejm, między innymi z naszej inicjatywy, a okazało się, że mieli w tym osobisty interes. Wyrzuciliśmy także z klubu radnych i złożyliśmy doniesienie do prokuratora na pewnego dżentelmena w dzielnicy Wawer, który usiłował wymusić na burmistrzu stanowisko, co zostało nagrane na taśmie. Kosztowało nas to wprawdzie sporo kłopotów i utratę władzy w Wawrze, ale zasady obowiązują. Kiedy dostajemy sygnał o niepokojących zjawiskach, powołujemy komisję. Tak stało się, na przykład, w jednym z dużych miast, gdzie rzekomo władze pozwoliły sobie na różne łajdactwa. Wysłaliśmy komisję i wszystkie zarzuty okazały się nieprawdziwe, ale kiedy tylko dostajemy sygnał są wysyłani agentes in rebus, że odwołam się do późnego Cesarstwa Rzymskiego, i sprawę wyjaśniają. Janusz Wojciechowski, PSL: Z pryncypialnym reagowaniem na przypadki korupcji łączy się pewne niebezpieczeństwo. Cnotą byłoby, gdyby afer w ogóle nie było. Kiedy zwalczenie afery uchodzi za cnotę, często dwa razy odcina się kupon od tej samej afery. Najpierw jest afera i odcina się kupon materialny, a następnie pryncypialnie reaguje się na aferę, zwalcza się ją i odcina się kupon polityczny. My w Polskim Stronnictwie Ludowym staramy się działać tak, aby afer nie było. Właśnie mija 10 lat od momentu, kiedy pierwszy raz zasiadłem w ławach sejmowych i mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że w ciągu tych 10 lat nie było ani jednej sprawy prokuratorsko-sądowej, albo zarzutów przeciwko politykowi PSL, który pełni odpowiedzialną funkcję ministra, wojewody, posła czy senatora. Oczywiście, były jakieś pojedyncze zdarzenia na niższym szczeblu. Za jedną ze spraw trochę się wstydzę, mianowicie chodzi o przypadek starosty, który za jazdę po pijanemu został skazany i spotkał się z pobłażliwością sądu partyjnego. Nie popieram tego, bo sam osobiście jestem bardzo restrykcyjne nastawiony do jazdy po pijanemu. Byłem swego czasu bojownikiem o wprowadzenie przepisu, że jazda po pijanemu jest przestępstwem, a nie wykroczeniem. Generalnie, panuje w sądach powszechnych pobłażliwość dla pijanych kierowców; pojawiła się nawet na ten temat obszerna publikacja, więc może w związku z tym mniej może dziwić pobłażliwość sądu partyjnego. Reasumując, stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego i praktyka PSL jest taka, żeby do afer nie dochodziło i dzięki Bogu te 10 lat udziału w polityce, które mam w pamięci, to jest 10 lat bez afer wśród rządzących polityków PSL. Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska: Na pewno Platforma Obywatelska nie wywołuje afer, by potem odcinać polityczne kupony. PO jest ugrupowaniem młodym, jako partia polityczna funkcjonuje od niespełna dwóch lat, i mogę powiedzieć, że szczęśliwie własnych afer raczej nie mamy. W PO nie ma miejsca dla ludzi naruszających prawo - jest to zasada wynikająca z ideałów przyświecających powołaniu Platformy. Przypomnę, że ten ruch obywatelski koncentrował się wokół dbałości o przejrzystość życia publicznego, o ograniczenie partyjniactwa, ograniczenie przywilejów władzy, ograniczenie immunitetu, o rzetelność. I, jak sądzę, te zasady dla członków Platformy są zasadami znanymi i łatwo przyswajalnymi bez pisania szczególnych kodeksów etyki. Dam przykład z mojego bliskiego otoczenia. Otóż jednemu świeżo upieczonemu prezydentowi miast powiatowych zdarzyło się, że z tej radości wsiadł do samochodu w stanie wskazującym. Został zatrzymany przez policję i, po pierwsze, nie uciekał, po drugie, nie tłumaczył się, że jest wiceprezydentem, na drugi dzień oddał się do dyspozycji prezydenta, oddał się do dyspozycji władz statutowych, władz regionalnych PO. Nie jest już wiceprezydentem, jest zawieszony w prawach członka Platformy. Nie jest wyrzucony, ponieważ jego reakcja, naszym zdaniem, była reakcją modelową. Mnie najbardziej interesuje odpowiedź na pytanie, jak postępujemy wobec członków, którzy znajdują się w sytuacji konfliktu interesu prywatnego i publicznego. Po pierwsze, wydaje mi się, że to najtrudniejszy problem. Tam, gdzie wkracza wymiar sprawiedliwości, sprawa jest ewidentna. Natomiast sfera konfliktu interesu publicznego i prywatnego jest nie do końca zdefiniowana i stwarza całej klasie politycznej bardzo dużo kłopotu. Decyzją, którą ostatnio podjęła Platforma Obywatelska w tak zwanej sprawie warszawskiej było zawieszenie siedmiu kolegów, którym nikt jak do tej pory nie udowodnił złamania prawa, ani, jak do tej pory, nie postawił zarzutu odniesienia jakichkolwiek korzyści materialnych. Myśmy tego też nie stwierdzili. Powołano jednak wewnętrzny zespół, który sprawdził, czy opisane w artykule powiązania towarzyskie są prawdziwe. Okazało się, że tak, więc koledzy zostali zawieszeni. Sąd partyjny będzie badał te sprawy indywidualnie, a niezależnie od tego wystąpiliśmy do NIK-u, Prokuratury, do Regionalnej Izby Obrachunkowej oraz do Urzędu Zamówień Publicznych o oficjalne stanowisko w tej sprawie. Platforma Obywatelska chce się zająć w przyszłości wypracowywaniem procedur i upowszechnianiem standardów eliminujących, albo przynajmniej minimalizujących liczbę tego typu przypadków. Krzysztof Tchórzewski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe: W naszym Stronnictwie całą władzę w tych sprawach ma krajowy sąd koleżeński. Od początku ubiegłego roku mieliśmy trzy przypadki usunięcia członków z ugrupowania - jednego wójta i dwóch radnych. Według statutu, te osoby mogą się odwołać do Naczelnej Rady Politycznej, jednak takich odwołań nie było. Jeżeli chodzi o przyszłość, to wspólnie z Ruchem Społecznym i osobami dotychczas bezpartyjnymi tworzymy nową formację i zakładamy, że każdy członek tej formacji będzie podpisywał kartę powinności politycznych, którą przygotował senator Piesiewicz. Oprócz tego, w działaniach programowych kładziemy bardzo mocny nacisk na zapobieganie mentalności Kalego: komu innemu nie wolno brać, ale ja mogę. Tak się złożyło, że miałem możliwość prowadzić długą rozmowę z zaprzyjaźnionym księdzem na ten temat. Zadałem mu pytanie, czy jakiś lekarz spowiadał się u niego, że bierze. Długo zastanawiał się, zamyślił się i okazało się, że nie. Potem powiedział, że pamięta, jak jeden policjant po wypadku zagrażającym jego życiu przyznał się, że brał za przekroczenia szybkości jakieś pieniądze. Zapytałem więc, czy jakiś człowiek mówił, że dawał lekarzowi, że dawał policjantowi za przekroczenia szybkości. Okazało się, że nikt tego nie uważa za grzech. To jest scheda po komunizmie, kiedy trzeba było za każdy pustak, za każdą cegłę, za każdy drut, za większą szynkę w sklepie - wszędzie dawać. W działaniach programowych chcemy się skoncentrować na rzeczywistej walce z korupcją. Przygotowywany przez nas program zakłada, że Urząd Kontroli Skarbowej przesunie swoje działania ze ścigania przedsiębiorstw na ściganie osób, a więc na rozliczanie źródeł pochodzenia pieniędzy. I to właściwie jest jedyna metoda na prawdziwą walkę z korupcją. Engelbert Miś, Mniejszość Niemiecka: Będę mówiła wyłącznie o Opolszczyźnie, gdzie mniejszość niemiecka jest u władzy. Członkowie Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców, bo tak się nazywa ta organizacja, którzy naruszają prawo, są usuwani z organizacji przez sąd koleżeński. Łagodniejszą formą kary są nagany. Bezwzględnie usuwani z szeregów Mniejszości Niemieckiej są członkowie naruszający prawo, którzy pełnią funkcje publiczne. W trzynastoletnich dziejach działalności publicznej Mniejszości Niemieckiej mieliśmy do czynienia z trzema sytuacjami konfliktu interesów. Pierwszy dotyczył gminy Bierawa, graniczącej z Kędzierzynem-Koźlem. Wójtowi tej gminy postawiono w styczniu 2002 r. w procesie karnym w sądzie rejonowym zarzut niedopełnienia obowiązków służbowych w tak zwanej aferze samochodowej. Zdaniem sądu, wójt podpisał niezgodnie z prawem 29 dowodów rejestracyjnych legalizujących samochody sprowadzane z Niemiec. Po pierwszej rozprawie sądowej Mniejszość Niemiecka cofnęła owemu wójtowi rekomendacje. Druga sprawa jest z końca lipca 2003 r. i dotyczy byłego wojewody opolskiego z Mniejszości Niemieckiej, Jana Dzierżona. Przedstawiciel lokalnego dziennika zarzucił wicewojewodzie: "korupcjogenne praktyki przy skupie zbóż w 1992 r. Dzierżon, jako rolnik, zainkasował od spółki, którą kierował, ponad 160 tys. złotych tytułem zapłaty za pszenicę ze skupu z dopłatami Agencji Rynku Rolnego". Inni rolnicy w Polsce w taki sam dokładnie sposób korzystali ze skupu z dopłatami Agencji Rynku Rolnego, błąd Jana Dzierżona polegał jednak na tym, że z całego bodaj powiatu jedynie on i jego koleżanka ze spółki skorzystali z tej formy skupu. Wicewojewoda tłumaczył się publicznie, że nikomu niczego nie ukradł. Spółka prawa handlowego, której był wiceszefem, w tym czasie zarobiła te 160 tys. Gazeta znalazła jednak rozmówców, którzy stwierdzili, że prywatnie do wicewojewody nic nie mają, jednak takie zachowanie urzędnika państwowego jest po prostu niegodziwe. Wojewoda postąpił bardzo honorowo - podał się do dymisji w drugim dniu po ukazaniu się tego tekstu. W tej sytuacji nowego kandydata na wicewojewodę opolskiego kierownictwo Mniejszości Niemieckiej bardzo szczegółowo przepytało, czy ma cokolwiek na sumieniu. Zapobieganie naruszaniu prawa ma w Mniejszości Niemieckiej miejsce przed każdymi wyborami samorządowymi. Składane są też deklaracje. Leszek Samborski, Unia Polityki Realnej: Właściwie odpowiedzi na zadane pytania wydają się banalne i nasuwają się same. No cóż, jeżeli ktoś jest złodziejem, to po prostu należy go wsadzić za kratki. Od tego nie jest partia, od tego jest sąd. Jeżeli sąd wyda wyrok, to z takim człowiekiem należy się rozstać. W naszym statucie jest zapis, który mówi, że jeżeli ktoś złamie prawo i jest to czyn hańbiący - a niewątpliwie korupcja jest czynem hańbiącym - to za to należy człowieka po prostu usunąć z partii. Co do kwestii drugiej, czyli konfliktu interesu. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że wszyscy moi przedmówcy mówili o tym, że walczą z korupcją. Tylko - jak z tych wypowiedzi wynika - nikomu się właściwie nie udaje. Należałoby się zastanowić, co jest prawdziwą przyczyną zła. Mnie się wydaje, że korupcja jako taka nie jest przyczyną zła, ona jest skutkiem zła. Źródłem jest natomiast nasze złe państwo. To jest prawdziwa przyczyna naszych wszystkich nieszczęść. W Unii Polityki Realnej mówimy od początku - to państwo należało i należy budować inaczej i jest to zapisane w naszym programie. My nie zmieniamy, w przeciwieństwie do innych partii, swojego programu od kongresu do kongresu. Mamy stały program przyjęty przez nasze władze w roku 1990 i ten program obowiązuje. Zapisaliśmy w nim, jaka ma być Polska, żeby do minimum ograniczyć to, co będzie w państwie złe. Mówię ograniczyć, bo nie da się wyeliminować złodziei, nie da się wyeliminować łapówkarzy, ale należy zmniejszyć obszar tego zła. Kiedy ograniczy się korupcję? Otóż, kiedy nie będzie okazji. A przecież wszystkie ustawy, które powstają dzisiaj w wysokim Sejmie są korupcjogenne. Przecież Rywin nie przychodziłby do Michnika, gdyby nie było Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyby ktoś nie wydawał zezwoleń na to, kto może mieć telewizję, a kto nie może mieć telewizji. Należy się zastanowić, co z tym fantem zrobić. Rozwiązanie, odpowiedź jest chyba prosta - trzeba zlikwidować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - koniec, kropka. Fragmenty dyskusjiGrażyna Kopińska: Zwracam się do pana Posła Kalisza - czy zechciałby pan skomentować fakt, że pan doktor Nauman po postawieniu mu zarzutów prokuratorskich, w sytuacji, gdy w dalszym ciągu trwa dochodzenie CBOŚ w sprawie, w którą pan Nauman jest w jakiś sposób zamieszany, zostaje zawieszony w prawach członka partii, ale po kilku tygodniach dowiadujemy się, że zostaje on zatrudniony przez państwową firmę Ciech na eksponowanym stanowisku. Ryszard Kalisz: Ja na podstawie pani pytania chcę wyjaśnić kilka rzeczy. Po pierwsze, Ciech nie jest państwowy, tylko jest spółką akcyjną, chociaż Skarb Państwa ma oczywiście decydujący pakiet akcji. Ale różnica pomiędzy państwowym zakładem a spółką akcyjną polega na tym, że w Ciechu jest zgromadzenie akcjonariuszy, jest rada nadzorcza i jest zarząd i jest niezależna osoba prawna, która sama podejmuje decyzje. Źle by było, gdyby jakakolwiek partia polityczna wypływała na decyzje personalne i decyzje gospodarcze spółek akcyjnych. Chcę jednak powiedzieć, że, moim zdaniem, tego rodzaju sytuacja jest niezręczna. Pan Aleksander Nauman nie jest członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, został prawomocnie wykluczony na dwa lata. Niezwykle istotne jest rozdzielenie działalności politycznej partii politycznych od działalności administracyjnej, zarządzającej. Rząd, minister Skarbu Państwa jest organem władzy publicznej. Partia nie może wnikać - bo to byłoby bardzo złe i właśnie korupcyjne - w działalność administracyjną organów władzy publicznej. Ludwik Dorn: Opary hipokryzji zaczynają być dławiące. Otóż okazuje się, że dowodem na to, że korupcji nie ma, że nastąpiło oddzielenie sfery biznesu od polityki jest to, że pan Nauman zostaje w biznesie. Gdyby chodziło tylko o wysokie stanowisko w Ciech, to byłoby pół biedy, tam próbowano przeprowadzić wielki manewr utworzenia holdingu, gdzie firma, z którą związany jest pan Nauman, a która ma wartość znikomą, po przeprowadzeniu różnego rodzaju manewrów z przywłaszczeniami niesłychanie zawyża swoją wartość. Stwierdzenie, że partii nic do tego, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa i spółkach z dominującym pakietem Skarbu Państwa, to wypieranie się faktu, że istnieje pewien układ wpływów, wypieranie się odpowiedzialności. A w przypadku SLD jest to układ patologiczno-kolesiowski, którego pan poseł Kalisz tu broni. Jak będzie rządził PiS, to my nie będziemy się uchylać o odpowiedzialności za skandale tego typu, bo nie jesteśmy hipokrytami, obłudnikami, którzy tumanią opinię publiczną. Leszek Samborski: Z tej krótkiej wymiany zdań widać, gdzie jest źródło zła. Ciech, jak mówi pan poseł Kalisz, to jest firma prywatna tyle, że z 80 proc. udziału Skarbu Państwa. Tu jest całe źródło zła. Jeżeli nie sprywatyzujemy w sposób uczciwy gospodarki, to ciągle takie sytuacje będą się powtarzać. I jeszcze jedna sprawa. Ja w przeciwieństwie do wielu osób, które mówią, że są zawiedzione rządami SLD, w ogóle nie jestem tymi rządami zawiedziony. Mało tego, ja chcę powiedzieć, że SLD to jest bardzo uczciwa partia. Proszę sobie przypomnieć te wielkie billboardy, które były zawieszone w trakcie kampanii wyborczej. Można było na nich przeczytać "przywrócimy normalność i wygramy przyszłość". Ja skomentuję tylko pierwszą część tego hasła. Co można przywrócić? Otóż przywrócić można coś, co już było. SLD obiecała, że przywróci normalność. Jaką normalność znają sekretarze Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jaką normalność zna towarzysz Leszek Miller? Ano taką, jaką znał za czasów PRL. I dzisiaj ta normalność wraca w całej okazałości. Nie jestem w ogóle zawiedziony rządami SLD - wszystko się zgadza. Piotr Zygarski: Poziom hipokryzji, w tym co pan mówił - mówię do pana posła Dorna - ujawnianej choćby w Warszawie przez pana prezydenta Kaczyńskiego i PiS, jest porażający. Przywołam słynne komitety antyalkoholowe, w których zasiadają przede wszystkim radni PiS, co powoduje, że biorą podwójne pieniądze, czy zatrudnianie 500 osób w urzędzie. Cały czas podkreśla pan, że osoby, które miały wyrok są usuwane z PiS. Przepraszam, a co z panem prezydentem Kaczyńskim? Mamy przecież wyrok sądu z Gdańska, a PiS jakoś nie oczyścił swoich szeregów. Józef Janik, Ruch Obrony Bezrobotnych: Jesteśmy świadkami sytuacji, w której wszyscy mają kodeksy, wszyscy postępują słusznie i prawidłowo, odcinają sobie kupony, lepsze czy gorsze. Przypomina mi to lekcję wychowania fizycznego, podczas której młodzież grała na boisku w piłkę nożną i wybiła szybę. Wychowawczyni bierze dzieci do sali i pyta się, kto rozbił szybę. Nie ma winnych. Tutaj też nie ma, a korupcja jest. Prosiłbym o odpowiedź - kto kopnął tą piłkę, kto spowodował tę korupcję? Ryszard Kalisz: Ma pan rację, mamy do czynienia z wieloma wymiarami korupcji. Oczywiście, za taki poziom korupcji odpowiedzialne są lata PRL - co do tego nie ma wątpliwości - ale odpowiada również 13 lat III Rzeczpospolitej. Za korupcję odpowiadają wszystkie partie, które miały udział w życiu publicznym i odpowiadamy też my wszyscy. Ja wielokrotnie mówię o pewnym przyzwoleniu na niektóre działania korupcyjne w normalnym życiu. Powiem bardzo wyraźnie: na demokratyczne państwo prawa składa się pięć władz. Trzy władze konstytucyjne - ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, czwarta władza - mediów, które powinny piętnować w sposób bardzo stanowczy wszelkie przejawy korupcji i również konfliktu interesów i piąta władza, organizacji pozarządowych, które powinny wymagać transparentności, czyli przejrzystości. Powinny one domagać się pełnej informacji o działalności osób publicznych, struktur publicznych i organów władzy publicznej. Jak widać z klasyfikacji Transparency International, korupcji nigdy do końca się nie wypleni, ale możemy dążyć do tego, żeby w Polsce była ona jak najmniejsza i byśmy byli na czele rankingu krajów bez korupcji. Przemysław Szustakiewicz, Urząd Zamówień Publicznych: Ja mam pytanie do wszystkich państwa i nie wiem, czy będziecie państwo potrafili odpowiedzieć na nie, ponieważ tok tej dyskusji trochę mnie zaniepokoił. Przypomina mi ona sejmową debatą antykorupcyjną, gdzie jeden obwiniał drugiego. Czy wy państwo będziecie potrafili współdziałać dla dobra Rzeczypospolitej? Panie pośle Kalisz, w Rzeczpospolitej nie rządzi pięć władz, rządzi lud. Głos tego ludu tutaj chyba był bardzo dobrze wyartykułowany przez przedstawiciela Ruchu Obrony Bezrobotnych. Ludzie nie chcą słyszeć, kto jest winny - w znaczeniu wzajemnego obwiniania się: "Jasio wybił tę szybę, czy Kazik?" Chcą wiedzieć, czy potraficie państwo wziąć na siebie odpowiedzialność za naprawienie prawa, by było przejrzyste, jasne, czytelne i antykorupcyjne. Janusz Wojciechowski: Rzeczywiście, debaty antykorupcyjne na ogół przekształcają się we wzajemne obwinianie: kto ma więcej afer, kto ma mniej, czyje większe, czyje mniejsze, czyje bardziej groźne, czyje mniej groźne - co rzeczywiście do niczego nie prowadzi. Ja nawiążę do tego przykładu, otóż bardzo ważną rzeczą jest ustalenie, kto kopnął piłkę - zbiorowej odpowiedzialności za korupcję być nie może. Jednak jeszcze ważniejsze jest, żeby na drugi raz ta gra się toczyła w taki sposób, aby szyba nie została wybita. Może trzeba trochę przesunąć boisko, może trzeba tę szybę czymś zasłonić, może trzeba jakoś tę grę inaczej zorganizować, żeby ta szyba nie była zagrożona. I to jest najważniejsze. A u nas, niestety, kolejne szyby są wybijane. Ciągle zbyt mało robimy, żeby gra na boisku nie zagrażała szybie. Iwona Śledzińska-Katarasińska: Jeśli chodzi o ustawy i stanowienie prawa są dwie szkoły. Jedni mówią, że im więcej zakazów, norm i nakazów, tym rzeczywistość będzie bliższa ideału. Drudzy twierdzą, że zakaz, nakaz, koncesja zwiększa władzę urzędnika, który wtedy ma szansę po coś do nas wyciągnąć rękę. Są pewne ustawy fundamentalne, ale nie funkcjonujące. Pod koniec ubiegłej kadencji udało nam się uchwalić ustawę o dostępie do informacji publicznej. Ona prawie w całości funkcjonuje. Proszę mi powiedzieć - zwracam się do mediów - jaka jest świadomość naszych współobywateli, że taka ustawa istnieje? Kto wie, jakiej informacji urząd ma obowiązek udzielić obywatelowi? Być może uda się stworzyć ustawę lobbingową, uprościć prawo gospodarcze, poprawić jakość pracy wymiaru sprawiedliwości i w ogóle jakość samego prawa. Czy to znaczy, że zamkniemy ten katalog i będziemy żyli w państwie idealnym? Nie, musimy się dopiero nauczyć wykorzystywać te zdobycze i obyśmy się nauczyli jak najszybciej. Janusz Wojciechowski: Będę kategorycznie protestował przeciwko upowszechnianiu tezy, że w Polsce jest przyzwolenie społeczne na korupcję. Uważam, że jest to teza ukuta ku wygodzie władzy. Korupcja jest chorobą władzy, a nie chorobą społeczeństwa. To, że ludzie czasem dają łapówki, jest raczej wyrazem pewnej bezradności, a nie naszej narodowej skłonności do korupcji. Gdyby Polacy mogli, to by natychmiast się korupcji wyzbyli. Nie jest to łatwe. Ale to jest zdecydowanie bezradność, a nie przyzwolenie. Ludwik Dorn: Postaram się odpowiedzieć bardzo konkretnie na pytanie pana Szustakiewicza, które znakomicie współbrzmiało z wcześniejszą wypowiedzią pana posła Kalisza, mówiącego, skąd się wzięła korupcja. Gdy twierdzi się, że korupcja jest schedą po PRL i okresie transformacji, a my wszyscy przy użyciu form bezosobowych i przy dużych kwantyfikatorach jesteśmy za to odpowiedzialni, to ta odpowiedzialność się rozmywa. Prawda jest inna. Za korupcję odpowiadają pewne ugrupowania, ludzie czy bardzo konkretne środowiska. Co więcej, partie polityczne są pewnymi organizmami społecznymi i w każdej partii jakieś zgniłe jabłuszko się znajdzie. Należy jednak rozróżnić między przypadkami, które wynikają z natury życia społecznego i z faktu, że ludzie nie są aniołami, a formacjami politycznymi oraz środowiskami, które są oparte na patologii. Ja i moja partia nie będziemy współpracować z ugrupowaniem, które tworzy grupę trzymającą władzę, ale głosi, że to, co dzieje się w Ciechu, to w ogóle nie jej sprawa. Nie będziemy współpracować z formacją pana Kalisza, bo współpraca z takimi formacjami w walce z korupcją to zwracanie się do indyka i proponowanie mu współpracy w dziele przygotowania obiadu w pierwszy dzień świąt Wielkiej Nocy. Piotr Zygarski: Jedno zdanie, i to w formie oświadczenia: my z Ludwikiem Dornem współpracować w zwalczaniu korupcji będziemy. I będziemy ujawniać korupcję w PiS i będziemy ujawniać korupcję w gabinecie rządzącym pana prezydenta Kaczyńskiego w Warszawie. Danuta Polak: Unia Pracy wyznaje zasadę, że lepiej zapobiegać niż leczyć. I w związku z tym już 10 lat temu wyszliśmy z projektem ustawy o zakazie łączenia funkcji publicznej z działalnością gospodarczą. Byliśmy wtedy w opozycji, więc, niestety, nasz projekt ustawy nie został przyjęty. Nie rezygnujemy, mamy kolejny pomysł, który już jest w sejmowej podkomisji. Chcemy doprowadzić do takich działań, które spowodują konfiskatę mienia i to nie tylko osób bezpośrednio związanych, ale również osób trzecich. Jesteśmy za tym, żeby rozbudować korpus urzędników służby cywilnej. Po pierwsze, to są osoby, które przechodzą przez specjalną procedurę, na ogół konkursową, gdzie są bardzo wysokie wymagania na wzór europejski. Po drugie, w Sejmie również jest projekt ustawy dotyczącej informatyzacji administracji publicznej: państwowej i samorządowej. Gdy decyzja, nawet na szczeblu lokalnym, nie będzie zależała od urzędnika, tylko od określonych procedur, nie będzie okazji do dawania pod stołem koperty, bombonierki czy koniaku. Przedstawiciel Stowarzyszenia Polskich Wydawców: Chciałbym zadać jedno zasadnicze pytanie. Skoro korupcja w danym państwie zależy przede wszystkim od jego siły, czyli zasad funkcjonowania państwa oraz tych, którzy tym państwem kierują - proszą mi odpowiedzieć, co politycy robią dla wzmocnienia władzy państwa? Ludwik Dorn: Odsyłam do tego, co się dzieje w Sejmie oraz na naszych konferencjach. Polskie państwo jest "miękkim państwem" - tak w latach 60-tych wielki ekonomista i laureat Nagrody Nobla określił państwa Trzeciego Świata. Twierdzimy, że III Rzeczpospolita jest państwem rozłażącym się w rękach i od wielu lat przedstawiamy system środków zaradczych. Poczynając od planu konstytucyjnego, który został niedawno ogłoszony, poprzez różnego rodzaju projekty ustaw, po realne mechanizmy funkcjonowania państwa, władzy i reguł społecznych. Władzę w Polsce musi sprawować elita polityczna jakościowo różna od obecnej, taka, która służbę dla dobra wspólnego czy interesu publicznego traktuje jako wartość samą w sobie. Krzysztof Tchórzewski: Ja nawiążę do obu pytań. Otóż, w moim przekonaniu, potrzebna jest nie tylko współpraca polityków, ale także współpraca społeczeństwa, ponieważ pewne przyzwolenie społeczne na korupcję istnieje. Osoby oskarżone, a nawet skazane za przestępstwa, uzyskują w wyborach dużą liczbę głosów, mandaty radnych, a nawet mandaty parlamentarne. Trzeba rozpocząć walkę o zmianę mentalności. Niezmiernie ważną sprawą jest pozytywny przykład z góry, gdyż gorszący przykład władzy ma bardzo negatywny wpływ. W założeniach programu, o którym wspominałem, jest także inne spojrzenie na lustrację. Myślimy, że każdy, kto się decyduje pełnić funkcję publiczną winien być poddany lustracji. Byłaby to lustracja źródeł pochodzenia majątku oraz dotychczasowej postawy, prowadzenie się, etc. Ten kierunek jest trudny, ale niezwykle ważny, ponieważ w Polsce w następstwie zaborów, okupacji, komunizmu zniknął autorytet władzy. Podstawową sprawą w tym wszystkim jest odbudowanie autorytetu władzy. Janusz Wojciechowski: Jeszcze raz podkreślę, że nie ma w Polsce przyzwolenia na korupcję. Byłoby bardzo niedobrą rzeczą, gdyby walka z korupcją polegała na leczeniu przez władze społeczeństwa ze skłonności do korupcji. Władza powinna się leczyć sama. My, politycy, musimy się sami wyleczyć z korupcji, nie leczmy społeczeństwa. Pan zadał ważne pytanie, co konkretnie robimy, by wzmocnić państwo i usuwać mechanizmy korupcjogenne. Powiem o dwóch przykładowych inicjatywach PSL. Pierwszą jest ustawa o Prokuratorii Generalnej, która ledwie trzema głosami przeszła do drugiego czytania. Przeciwny był jej rząd i Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przed wojną mieliśmy dużo silniejsze państwo i historia Polski nie toczyła się tak jak dziś, od afery do afery. Majątek państwowy był lepiej pilnowany, ponieważ prywatyzacja jest obszarem największego zagrożenia korupcją, to wynika z badań NIK. Wchodzą tu w grę dziesiątki czy nawet setki milionów złotych. Prokuratoria Generalna mogłaby temu skutecznie zapobiec. Drugą instytucją byłaby Krajowa Rada Legislacyjna, bardzo potrzebny organ, który czuwałby nad tym, aby w przepisach prawa nie przemycać sformułowań, które sprzyjają korupcji. Zarzuca się nam, że mnożymy instytucje. Otóż problem nie w tym, że w Polsce jest za dużo instytucji. Raczej, mamy instytucje, które są zbędne, a brakuje tych instytucji, które być powinny. Ja bardzo proszę o przychylny klimat medialny dla tych dwóch instytucji. Prokuratoria Generalna i Krajowa Rada Legislacyjna są bardzo ważne dla umocnienia państwa. Engelbert Miś: Chciałem się odnieść do twierdzenia pana marszałka, że Polacy, gdyby mogli, to pozbyliby się korupcji. Ja się absolutnie nie zgadzam z taką opinią. Wiele napisano na ten temat. Sprawa korupcji to sprawa tradycji wieloletniej, może nawet wielowiekowej. Jest to też sprawa ubóstwa społeczeństwa, braku różnych towarów na rynku. Chcę dodać jedno: pochodzę z tego Śląska straszliwego, czy jak to niektórzy mówią, cholernego. Mój ojciec, gdy po niewoli wrócił do pracy, a był zawiadowcą stacji numer 2 Opole Główne, czyli bardzo szanowaną jednostką, to trzeciego dnia przyszedł z pracy z wybitymi zębami, dlatego że tamci kradli, a on nie chciał ukraść. On tego nie mógł przeboleć: własność państwowa była własnością świętą, jak wiele innych rzeczy na tej śląskiej ziemi. Tak jest do dzisiaj w mojej rodzinie. Mój wujek nie miał kół do traktora, powiedział, że będzie jeździł koniem, ale łapówki nie dawał. Wśród ludności rodzimej, śląskiej, korupcja jest sprawą marginalną. Janusz Wojciechowski: Fakt, że jest złodziejstwo i że są złodzieje, wcale nie znaczy, że jest w kraju przyzwolenie na złodziejstwo. Za PRL wmawiano Polakom, że jest przyzwolenie na spekulację i wszyscy, którzy wtedy żyli, w tej spekulacji brali udział. Jednak nie oznacza to akceptacji. Gdy tylko powstała możliwość pozbycia się spekulacji razem z ustrojem, który tę spekulację pielęgnował, to Polacy się jej pozbyli. Gdyby była taka spektakularna możliwość pozbycia się korupcji, z całą pewnością Polacy by to zrobili. Zbigniew Janas: Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana posła Ludwika Dorna, że nie będzie pracował z SLD nad sprawami walki z korupcją. Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że milowym krokiem w walce z korupcją była nasza ustawa o finansowaniu partii politycznych. Nie jestem fanem SLD, ale muszę przyznać, że prace nad ustawą ruszyły dopiero wtedy, kiedy SLD się do nich włączyło. To oznacza, że w niektórych sytuacjach nawet z diabłem warto paktować, żeby przesunąć się o krok do przodu. Mam pytanie do pani poseł Katarasińskiej. Ku swemu zaniepokojeniu ciągle słyszę, że Platforma Obywatelska chce tę ustawę zmienić. Uważam to za bardzo niebezpieczne, chcę więc zapytać, skąd taka wielka determinacja w PO, żeby zmienić zasady finansowania partii politycznych? Jagoda Kołodziejska, Polskie Radio, Agencja Informacyjna IAR Czy wyjściem z sytuacji, ponieważ mówi się, że ryba psuje się od głowy, nie byłoby zorganizowanie jednomandatowych okręgów wyborczych? Iwona Śledzińska-Katarasińska: Mówimy o pewnej części tej ustawy, bo zasady jawności, limitu, przesyłania pieniędzy na konto partii, czyli wszystko to, co sprawia, że partie polityczne są finansowane przy otwartej kurtynie, oczywiście popieramy. Nasz opór budzi nie do końca uzasadnione wyposażanie wszystkich partii politycznych z pieniędzy podatników. Ja się nie dziwię, że SLD tak dzielnie wspierało rozwiązania tego typu, przewidując wysokie zwycięstwo. Wiedzieli, że będą mieli bardzo wysokie dotacje. Nam nie chodzi o powrót do niejasnego finansowania partii politycznej. Jestem przekonana, że przy pewnym ograniczeniu swojej aktywności, a obserwuję wiele partii, które tę aktywność rozszerzają ponad zwykłą miarę i próbują być specjalistami od wszystkiego i wszędzie, ten system finansowania, o którym my mówimy, mógłby wystarczyć. Ostatecznie członkostwo w partii to jest także pewne zobowiązanie. Członkowie mogą płacić składki, a posłowie czy radni mogą się ze swoją partią podzielić częścią dochodów. Jeszcze słowo na temat silnego państwa. To bardzo ważne pytanie, tylko być może każdy z nas inaczej je zrozumiał. Jeżeli pan sądzi, że silne państwo, czyli silne instytucje kontrolne, czy jakaś dyktatorska władza miałyby nas ustrzec od korupcji, to ja się osobiście z takim poglądem nie zgadzam. Silne państwo to jest państwo jasnego prawa, szacunku do tego prawa i sprawnego wymiaru sprawiedliwości. Sąd pracy przywrócił do pracy człowieka, który jest znany w całej Polsce z tego, że żerował na ludzkim nieszczęściu, brał pieniądze i szkodził swojej firmie. Stwierdzono jednak, że był działaczem związków zawodowych i został przywrócony do pracy. Ustawa jest słuszna, bo trzeba ludzi bronić, ale interpretacja tej ustawy już chyba zależy od tego, kto tak naprawdę sądzi. Anna Popowicz: Pytania o silne państwo oraz o jednoosobowe okręgi wyborcze są pytaniami, w których podtekście tkwi przekonanie, że jeżeli zmienimy dotychczasowy ustrój państwa to zniknie korupcja. Prawdę powiedziawszy, nie znam państwa, które byłoby wolne od korupcji. To jest tylko problem skali, i na pewno w Polsce skala tego problemu jest za duża. Czy lekarstwem jest wzmocnienie państwa? Tutaj otwieramy bardzo poważną debatę ustrojową. Ta debata toczy się między partiami, na łamach prasy i można na ten temat wiele mówić. Na pewno warto wzmocnić policję, prokuraturę, sądownictwo. Ale co to znaczy wzmocnić? W moim przekonaniu należy rozłączyć urząd prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, tak by stworzyć instytucję prokuratora generalnego apolitycznego, z zagwarantowaną kadencją i możliwością utraty stanowiska tylko w przypadku poważnego przestępstwa popełnionego przez osobę pełniącą urząd. Ale to jest poważna debata ustrojowa. Natomiast to, co się dzieje teraz, i co zmierza do wzmocnienia państwa, to na przykład ostatnie zmiany dotyczące ustawy o kontroli skarbowej. Urzędników wywiadu skarbowego wyposażono w daleko idące kompetencje dotyczące śledzenia, podsłuchiwania, nagrywania. Urzędnicy ci mogą sięgać do wszelkich danych osobowych o każdym obywatelu i nie są związani tajemnicą tych danych, a więc mogą je przetwarzać. To jest możliwość, na przykład: kontrolowania naszych rozmów telefonicznych. Te uprawnienia są poza jakąkolwiek kontrolą prokuratorską czy sądową. Ja się zwyczajnie obawiam tego rodzaju wzmocnienia państwa, tym bardziej, że urzędnicy wywiadu skarbowego mogą prowadzić działalność gospodarczą. A więc mogą wiedzę, którą tą drogą pozyskają, wykorzystywać w swojej działalności. Jest to pole do korupcji. Unia Wolności zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich o zaskarżenie tych kompetencji, pozostających poza kontrolą sądową czy prokuratorską, do Trybunału Konstytucyjnego. Leszek Samborski: Ja spróbuję się odnieść do tych trzech pytań, które zostały zadane. Kwestia pierwsza. Pan powiedział o silnej władzy. Ja bym postawił taki problem: dzisiaj mamy w Polsce silną władzę, ale mamy bardzo słabe państwo. Władza jest bardzo silna, już około pół miliona urzędników może zrobić z obywatelem wszystko - może mu wydać zgodę na prowadzenie sklepu, może mu nie wydać tej zgody itd., itd. A myślę, że chodzi o to, żebyśmy mieli silne państwo, gdzie są silni i bogaci obywatele. Kwestia druga: ustawa o partiach politycznych. Chcę przypomnieć, że pierwsza ustawa o partiach politycznych miała osiem paragrafów. Ta najnowsza ustawa o partiach politycznych ma około trzystu paragrafów. Zadaję pytanie: czy jakość naszego Sejmu - a jest on wybrany zgodnie z nową ustawą - poprawiła się? Czy mamy lepszy Sejm niż Sejm pierwszej kadencji? Proszę się nad tym zastanowić. Trudno się odnieść do całej ustawy, ja krytykowałem ją od początku, gdy tylko powstawała. Przechodzę do sedna. Ta ustawa jest ustawą korupcjogenną. Czy to, że my sobie zapisaliśmy, że będziemy przekazywać pieniądze z konta na konto oznacza, że pieniądze nie przychodzą poza kontem? Chyba wszyscy dorośli ludzie wiedzą, że to jest po prostu nieprawda. Nie mówiąc o tym, że to jest złamanie praw obywatelskich. A co z obywatelami, którzy nie mają konta? Czy w konstytucji jest zapisane, że obywatel ma obowiązek mieć konto? To jest współdziałanie z bankami, bo dzięki temu banki mają obrót i mają pieniądze. I jeszcze jedna rzecz. Czy w Stanach Zjednoczonych jest ustawa o partiach politycznych, która mówi o tym, że pieniądze na działalność partii politycznych mogą być przekazywane tylko z konta na konto i mogą pochodzić tylko od osób prywatnych? Nie. Gdy ktoś zamierza kandydować, to ogłasza swoją kampanię, jeździ po całych Stanach Zjednoczonych i zbiera pieniądze. Jakość demokracji w Stanach Zjednoczonych wydaje się jednak ciut lepsza aniżeli w Polsce, nawet pod władzą tej ustawy. Ryszad Kalisz: Chcę powiedzieć, że im bardziej obywatelskie jest społeczeństwo, tym wyższa jest jakość demokracji i tym mniejsza korupcja. Nie zależy to wcale od zamożności, jak pokazują badania wielu krajów na całym świecie. Również odnośnie wyborów proporcjonalnych i większościowych - każde rozwiązanie ma swoje zalety i swoje wady. Wadą okręgów jednomandatowych jest głównie to, że reprezentant tego okręgu musi zabiegać zawsze o popularność w tym okręgu, czyli przedkłada sprawy tego okręgu nad sprawy ogólnopaństwowe. A jednak w najwyższej władzy ustawodawczej sprawy ogólnopaństwowe są najważniejsze. Ale muszę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za okręgami jednomandatowymi w wyborach do Senatu. Po drugie, gotowy jest przystąpić do dyskusji nad wprowadzeniem w Polsce tak zwanego systemu niemieckiego. Ten system się sprowadza do tego, że proporcjonalnie jest wybieranych od 60 do 69 posłów, natomiast pozostała część jest wybierana po specjalnym przeliczeniu w okręgach jednomandatowych. Odpowiadając panu marszałkowi Wojciechowskiemu chciałem powiedzieć, że gdyby przyjąć pańską tezę, to politycy zjechaliby do Polski z nieba, a nie byliby członkami tego społeczeństwa, nie byliby wychowani w tym społeczeństwie. Ja twierdzę, że uczciwość wynosi się z domu, ze środowiska, w którym się wychowało. Mechanizmy państwa mają wielkie znaczenie, ale politycy nie są jakąś wyalienowaną grupą, tylko są częścią tego społeczeństwa. Janusz Wojciechowski: To nie chodzi o alienację, to nieporozumienie. Ryszard Kalisz: Celowo o tym mówię, nie można dzielić społeczeństwa na polityków i resztę. Natomiast odnośnie siły państwa, stawiam tezę, że miarą siły państwa jest stopień egzekucji prawa przez to państwo stanowionego. Problemem dzisiaj jest egzekucja karna w sprawach karnych. W wyniku polityki poprzedniego ministra sprawiedliwości, który przed rokiem był członkiem partii, którą reprezentuje pan poseł Dorn, jest to, że dziś około 26 tys. ludzi z prawomocnymi wyrokami czeka na osadzenie w zakładzie karnym. To jest dla poczucia sprawiedliwości i w ogóle dla egzekucji prawa w państwie bardzo złe. I również osłabia świadomość silnego państwa. Egzekucja w sprawach cywilnych jest również bardzo zła. Było takie powiedzenie, że wyrok sądu cywilnego można sobie na ścianie powiesić. Trzeba to jak najszybciej wyeliminować tak, by wszelkie przejawy korupcji i niesolidności były piętnowane. Wydaje mi się, że w naszej dyskusji jest również pewne niedookreślenie. Jedną rzeczą, którą trzeba w sposób zdecydowany zwalczać środkami prawnymi, karnymi jest korupcja ścigana prawem karnym, a drugą rzeczą jest nieuczciwość w życiu publicznym. To są sfery moralne, których żadnym prawem nakazać nie można. To jest kwestia - ktoś tu już o tym powiedział - po prostu - przyzwoitości. Ja bym chciał, żeby polskie dzieci w szkołach i żebyśmy my wszyscy w każdym zakresie naszej aktywności, w środowisku lokalnym, w parlamencie, wszędzie dbali o zasady przyzwoitości. Jestem przekonany, że wtedy korupcja się bardzo zmniejszy. Za rok następna konferencja monitorujaca realizację obietnic wyborczych złożonych w 2001 roku Partnerzy medialni
Copyright © Fundacja Batorego
|
|||
