• Strona Główna
• Aktualności
• Nasi Darczyńcy
• O Fundacji
• Programy
• Publikacje
• Fundusze powierzone
• Terminy i procedury
  konkursów dotacyjnych

• wyszukiwanie

• Programy dotacyjne
• Równe Szanse
• Dla Tolerancji
• Masz Głos, Masz Wybór
• Działania Strażnicze
• Edukacja Prawna
• Instytucje Obywatelskie
• Partnerstwo Inicjatyw Społecznych
• Memoria
• Wschód-Wschód
• Inicjatywy Obywatelskie w Europie Wschodniej
• Programy operacyjne
• Debaty i Konferencje
• Przeciw Korupcji
• Współpraca Międzynarodowa
• Przeciwdziałanie Uzależnieniom

Przegląd obietnic wyborczych 2001

Przegląd obietnic wyborczych 2001

Trzecia konferencja prasowa, Warszawa, 23 września 2004

Konferencję prowadzili: Krzysztof Skowroński – redaktor programu telewizyjnego „Czarny pies czy biały kot” (Polsat) i Michał Karnowski – dziennikarz tygodnika „Newsweek”, a udział wzięli przedstawiciele dziewięciu partii politycznych: Marek Dyduch – przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Iwona Śledzińska – Katarasińska – poseł na Sejm RP z Platformy Obywatelskiej, Jan Orkisz – poseł na Sejm RP z Unii Pracy, Przemysław Gosiewski – poseł na Sejm RP z Prawa i Sprawiedliwości, Piotr Zygarski – przedstawiciel Samoobrony, Marek Kotlinowski – poseł na Sejm RP z Ligi Polskich Rodzin, Zbigniew Kuźmiuk – deputowany do Parlamentu Europejskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Anna Popowicz - wiceprzewodnicząca Unii Wolności, Wojciech Bartelski – skarbnik Unii Polityki Realnej.

Danuta Przywara – Helsińska Fundacja Praw Człowieka

(...) W 2001 roku powstała Antykorupcyjna Koalicja Organizacji Pozarządowych. Organizacje tworzące koalicję postanowiły skłonić partie polityczne, komitety wyborcze, by te z jednej strony przyjęły określone zobowiązania i złożyły wyborcom określone obietnice - co będą robić po dojściu do władzy, bądź też wówczas, gdy pozostaną w opozycji, by walczyć z korupcją.

Z drugiej strony chcieliśmy, wykorzystując obywatelskie prawo do kontroli organów władzy, pokazać i politykom, i współobywatelom, że obietnice wyborcze nie muszą pozostać pustym słowem. Że nie tylko można, ale i trzeba rozliczać polityków ze złożonych przez nich obietnic.

Zdecydowaliśmy się w 2001 r. na uruchomienie ogólnospołecznej akcji, mającej wciągnąć możliwie dużo osób do naszych działań. Sformułowaliśmy petycje do partii politycznych prosząc je o konkretne obietnice dotyczące tego, co zrobią, by doprowadzić do sytuacji, żeby w Polsce wreszcie korupcja zaczęła maleć. I pod tą petycją zbieraliśmy w całej Polsce podpisy, wspólnie ze 150 innymi organizacjami pozarządowymi, szkołami i osobami fizycznymi. Udało nam się zebrać przeszło 44 tysiące podpisów, które to podpisy wraz z petycją złożyliśmy na ręce ówczesnego marszałka Sejmu - pana Macieja Płażyńskiego.

Sami zobowiązaliśmy się osobom, które podpisały się pod tą petycją - sygnatariuszom petycji, iż co roku będziemy organizować konferencję, w trakcie której będziemy zadawać politykom pytania o to, co zrobili, by korupcja w Polsce zaczęła maleć.

Krzysztof Skowroński:

Przedstawię teraz scenariusz tego, co się za chwilę wydarzy. Michał Karnowski będzie dziennikarzem śledczo-politycznym, potem będą pytania, które przygotowała Fundacja Batorego i pytania z “zielonej książeczki”, tak ją można nazwać, są tu obietnice wyborcze składane przez partie polityczne. To jest lektura bardzo ciekawa, bo z niej parę rzeczy będzie wynikać.

Michał Karnowski:

Moja rola sprowadza się do tego, żeby niejako rozbić schemat, który polega na tym, iż mówi się, że politycy są tacy, partia taka, mówimy, że się kompromituje klasa polityczna, ... mnie to cieszy, bo w naszym wspólnym interesie jest to, żebyśmy rzeczy nazywali po imieniu. Zaczynamy od Marka Dyducha. Afera starachowicka, tak zwana afera automatowa, afera dot. Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Łodzi, może, na począetk: panie przewodniczący, dlaczego - pana zdaniem - tak często ludzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwikłani są w afery?

Marek Dyduch:

Jestem w najgorszej sytuacji tutaj na tej sali, dlatego że SLD jest partią rządzącą i faktycznie najwięcej o niej się pisze, ale to nie jest wyjątek w historii Rzeczpospolitej. Zawsze partia rządząca była na pierwszych stronach gazet, bo jest pod szczególną obserwacją mediów. Z tych spraw, które pan wymienił, część się zakończyła i nie wszystkie zakończone są stwierdzeniem o naruszeniu prawa, bo tam są kwestie nie tylko korupcyjne, część jest w trakcie wyjaśniania. I wierzę, że nie wszystkie zakończą się winą osób, które są w nich oskarżone.

Na tym tle chcę powiedzieć, że media czasami, albo bardzo często już ferują wyroki na samym początku, skazując ludzi z góry, że na pewno złamali prawo, ale to oczywiście nie usprawiedliwia ani partii rządzącej, ani osób, które współuczestniczą w niejasnych sytuacjach. Na tym tle chcę powiedzieć, że w Polsce zrobiono i wcześniej, i w ostatnim czasie - tutaj mam wykaz ustaw, które w tej kadencji zostały zmienione pod kątem uściślenia prawa, które zwalczałoby korupcję - jest ponad 30 ustaw, które już zostały przyjęte, zmian w ustawach i kilkanaście następnych jest w realizacji. Więc pewien proces walki z korupcją, jeżeli chodzi o deklaracje polityczne - w parlamencie trwa. Natomiast rzeczywistość, życie nieco sprowadza te sytuacje do innych...

Michał Karnowski:

Jeśli można konkretnie, bo ...

Marek Dyduch:

...jest politykiem, jest odpowiedź wymiaru sprawiedliwości, że nie postawiono mu zarzutu.

Michał Karnowski:

Dlaczego Jerzy Jaskiernia jest dalej politykiem SLD? Pan, panie przewodniczący, mówi, że nie ma zarzutów i uważa pan, że na tym temat można skończyć.

Marek Dyduch:

No to muszę rozstrzygnąć, kto ma rację, czy media, które podejrzewają Jaskiernię i nic nie udowodniły w tej sprawie, nawet Rutkowski nie udowodnił, czy wymiar sprawiedliwości, który uznał, że nie ma tam naruszenia prawa. Komuś muszę wierzyć w Polsce. Wierzę wymiarowi sprawiedliwości.

Michał Karnowski:

Pan Jerzy Jaskiernia to może nie jest korupcja, ale nieudolność. Ale fakt, że dopuścił do tego, żeby człowiek, który jest bardzo blisko tzw. mafii automatowej, którym jest zainteresowana prokuratura był jego społecznym asystentem, może sam ten fakt skazuje go po prostu na niebyt, powinien skazywać na niebyt.

Marek Dyduch:

Wie pan, w państwie prawa muszą być jednak fakty. Nie zawsze media będą miały rację, od tego wyjdźmy i mogą skazać wielu polityków na niebyt właśnie takimi stwierdzeniami. Wydaje mi się, że jeżeli mamy być normalnym państwem, to musi być jednak ten standard związany z łamaniem prawa, bądź nie i organem, który to orzeka. Dla mnie wiarygodnym organem jest wymiar sprawiedliwości. Zarzut nie został postawiony.

Więc musimy rozstrzygnąć, czy media walcząc totalnie z różnymi podejrzanymi sprawami, czy sytuacjami zawsze mają rację.

W wielu kwestiach, które pan tutaj też wymienił, Sojusz Lewicy Demokratycznej już został skazany, że na pewno coś się wydarzyło. Sprawa Rywina jest tutaj klasycznym przykładem. Sąd orzekł, że w sprawie Rywina winien jest Rywin, a w układzie politycznym, w parlamencie, czy w jakichkolwiek dyskusjach orzeka się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej chciał wziąć 17,5 mln dolarów. Więc musimy się zdecydować, jak państwo będzie funkcjonować i kto będzie miał kompetencje do oceny tych sytuacji.

Nie uchylam się od tego, może tak - porozmawiajmy o woli politycznej. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako partia rządząca, chciałby mataczyć w sprawie i nie chciałby, żeby wymiar sprawiedliwości cokolwiek wyjaśnił, to swoich ministrów, bądź osoby, które pełnią funkcje w wymiarze sprawiedliwości nagabywałby, aby tuszowali sprawy, to rozumiem, że to jest nieuczciwe i to jest wina ugrupowania politycznego. Ale nie ma takiego przypadku w Polsce, żebyśmy w jakiejkolwiek sprawie próbowali zmienić decyzję wymiaru sprawiedliwości, czy podważyć ją, akurat nie Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Michał Karnowski:

A to bardzo daleko ustawia pan tę granicę kompromitacji.

Marek Dyduch:

Nie, właśnie to jest pojęcie względne.

Michał Karnowski:

Nie neguję, że w sensie prawnym macie państwo prawo czekać nie tylko na decyzje prokuratury, ale być może decyzje sądu, można i tak tę granicę ustawić. I często czekacie aż do końca. Przy aferze ratuszowej było podobnie, w Łodzi, teraz przy aferze Orlenu również właściwie jest takie oczekiwanie.

Marek Dyduch:

No widzi pan, mówi pan, że afera Orlenu, proszę mi podać fakty w tej aferze. Pan już jako dziennikarz stwierdził, że jest afera, a ja wiem, że zaczyna funkcjonować komisja.

Michał Karnowski:

Oj, panie przewodniczący, chociażby niezgodne z prawem, co wszystko wskazuje, a na pewno obyczajem politycznym w świecie cywilizowanym, jest użycie służb specjalnych. Ten zarzut ciąży.

Marek Dyduch:

Wie pan, Leszek Miller został oskarżony w sprawie Rywina, że zaniechał zgłoszenia do prokuratury oferty, którą złożył Rywin. Ale w momencie, gdy był premierem i zgłoszono mu, że może być nadużycie w sprawie transakcji paliwowej i mógł uruchomić wszystkie organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości - to już jest winien, tak?

To niech pan rozstrzygnie - co jest winą, czy zaniechanie, czy to, że spowodował reakcję UOP-u, jakie metody zastosował UOP, to jest osobna sprawa.

Krzysztof Skowroński:

Ale wracając jeszcze na chwilę do pana posła Jaskierni, to sytuacja jest bardzo często taka, że z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości, jeżeli polityk spotka się z lobbistą, z kimś, kto go do czegoś namawia, nic złego się nie dzieje.

Natomiast to jest tak, że z punktu widzenia prawa jest w porządku, natomiast wszyscy wiedzą, że w porządku nie jest. To znaczy istnienie takiej szarej strefy, która nie jest opisywana przez prawo i właśnie generuje system korupcyjny w Polsce, panie pośle.

Marek Dyduch:

Zgadzam się z tym, że wiele przepisów nie jest do końca sprecyzowanych. Chociażby ustawa o lobbingu, o której mówimy już, jak się nie mylę, drugą kadencję w Sejmie, właśnie rejestracja tych, którzy kontaktują się z politykami, którzy są zawodowymi lobbistami, którzy są w rejestrze, mają z tego korzyści, płacą podatki, to wszystko można uregulować, tylko nikt tego do tej pory nie zrobił. Ale z drugiej strony pozbycie się jakiegokolwiek kontaktu tylko dlatego, że za chwilę może być podejrzenie o lobbowanie jest dziwnym zjawiskiem.

Do mnie na przykład przyszli producenci tytoniu w Polsce i mówią, że przepisy po wejściu Polski do Unii Europejskiej krzywdzą te zakłady. Oczywiście, one będą miały dalej zysk, ale finał może być taki - tu jest podejście do pobierania podatków - finał może być taki, że za chwilę zwolnią na przykład dwa tysiące ludzi. To co ma robić polityk w takiej sytuacji? No, jeżeli upominam się o to do ministra finansów, żeby rozważył jednak inną stawkę podatkową, to jestem już winien, czy nie jestem winien.

Krzysztof Skowroński:

Ale tutaj panuje zdrowy rozsądek, bo jest inna legitymacja przy okazji ochrony jakichś zakładów pracy, które można wytłumaczyć, a inna jest legitymacja przy okazji ustawy o grach losowych, gdzie są duże pieniądze.

Marek Dyduch:

Dobrze, ale czy można mi zarzucić, że zmiana systemu podatkowego na korzyść tych firm, które w finale mają ochronić miejsca pracy, może być również ofertą korupcyjną dla Marka Dyducha za to, że wstawił się za nimi.

Michał Karnowski:

Panie przewodniczący, jeśli te firmy, tak jak było w przypadku afery automatowej, będą miały swojego człowieka tak blisko pana, jak miała mafia automatowa, no tak, to będzie zarzutem.

Krzysztof Skowroński:

Albo jeśli pan poseł pojedzie na Karaiby na ich koszt.

Marek Dyduch:

Dobrze, zgadzam się z tą jedną tezą, że nie powinno być takich przypadków, że osoba, która właśnie próbuje załatwić jakiś problem może być blisko polityka w sensie strukturalnym, bo przecież był asystentem. Zgadzam się, że to jest nieprawidłowość. Zgadzam się, że kto jedzie na wycieczkę z firmy przed albo po załatwieniu jakiejś sprawy to jest również, moim zdaniem, nieprawidłowość prawna, już nie mówię moralna, bo to jest jakaś korzyść majątkowa. I tu się zgadzam. Też nie mogłem zrozumieć, dlaczego Jaskiernia tłumaczył opinii publicznej, że osoba, która była blisko nie było jego asystentem, to znaczy, że jest jakaś wątpliwość.

Michał Karnowski:

Ale konsekwencji nie ma. Pan, panie przewodniczący byłby bardziej tym zdziwiony, gdyby za nim szły fakty.

Marek Dyduch:

Czy za to mam go wyrzucić z SLD?

Michał Karnowski:

Tak.

Marek Dyduch:

Mam go wyrzucić z SLD za to, że złamał prawo, czy za to, że...

Michał Karnowski:

Sądzę, że naruszenie obyczaju było w tym wypadku tak jaskrawe, było demoralizowaniem życia publicznego w Polsce.

Marek Dyduch:

No te zasady życia publicznego w Polsce muszą jednak być standaryzowane. To jest sytuacja taka, jak na Zachodzie - jest podejrzenie, musi być konsekwencja polityczna: rezygnacja z funkcji i na przykład zawieszenie członkostwa, np. mówię o mojej partii, do wyjaśnienia sprawy. Z tym akurat próbuję walczyć od dwóch lat, wprowadzić te standardy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Miałem ogromne problemy, bo moi koledzy mówią, że mają prawo do obrony, też ich muszę rozumieć, ale uważam, że standard jest ważny w państwie demokratycznym.

To samo dotyczy osób pełniących funkcje publiczne. Jest zarzut - powinna rezygnować z funkcji. Tak uważam i nie możemy skupić się tylko na Sojuszu Lewicy.

Krzysztof Skowroński:

To prawda, dlatego mamy tutaj więcej partii, zaraz też będziemy przepytywać inne partie. Ale, panie przewodniczący, często jest ucieczka w kierunku konieczności zmiany systemu prawnego. A przecież czasami przyzwoitość, zdrowy rozsądek i normalne zachowania wystarczą do tego, nie potrzeba mieć regulacji prawnej, która o pewnych zachowaniach przesądza, tylko wystarczy zgodnie i przyzwoicie się zachowywać.

Marek Dyduch:

Zgadza się. Jeżeli przyjmiemy, że prasa i media zawsze mają rację, to zgadzam się z takim poglądem. Niestety, nie możemy tak przyjąć.

Michał Karnowski:

A czy do rozważenia jest w takim razie procedura, jest to oczywiście kwestia woli politycznej i tu się z panem zgadzam, ale płacicie państwo tak dużą cenę za tę wojnę z mediami, też - żeby było jasne, jako dziennikarz wiem, że są przypadki, gdy zarzuty są nieuczciwe wobec wszystkich. To prawda i jest często też gra lobbingowa - - to jest poza dyskusją. Natomiast może warto byłoby przyjąć taką zasadę, może Sojusz, ta formacja, która jest pod największym ostrzałem, może powinna pójść w kierunku takim, że reaguje i natychmiast zawiesza, przecież macie szerokie zaplecze kadrowe.

Marek Dyduch:

Chciałem powiedzieć, że w 90 proc. przypadków już reagujemy właśnie w ten sposób. My reagujemy, tylko państwo musicie uwierzyć, że tak jest.

Michał Karnowski:

A poseł Kurpiewski z Ostrołęki, na którym ciążą poważne zarzuty, który już dostaje zarzuty prokuratorskie, tam jest podejrzenie potężnych wyłudzeń z pieniędzy przeznaczonych na szkolenie bezrobotnych. Absolutnie nic się nie stało, jest pełnoprawnym członkiem Sojuszu.

Marek Dyduch:

Wszystkie sytuacje, które nastąpiły, gdzie jest wątpliwość prawna, wszędzie tam został zdjęty immunitet. To już jest klasyka. Nikt nie bronił jakiegokolwiek posła, czy parlamentarzysty i nie będzie bronił, jeżeli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Najważniejsze osoby, które pełnią funkcję publiczną są pozbawiane immunitetu i poddają się wymiarowi sprawiedliwości do wyjaśnienia tych kwestii, tak samo Sobotka zrezygnował ze stanowiska wiceministra.

Weźmy sobie taki standard, czy grzechem pierwotnym jest obrona przez SLD w sprawach publicznych - no nie jest, bo godzimy się na wszystko i uważamy, że tak powinno być. Żeby wyjaśnić, wszystkie sprawy wyjaśnić, czyli relacje między partią polityczną, a wymiarem sprawiedliwości, pewnym systemem prawnym w Polsce.

Tu jest najważniejszy moment. Natomiast państwo dobijacie się zawieszenia członkostwa, bądź usunięcia z SLD. Zgadzam się z tym, tylko następuje to powoli, proszę sięgnąć pamięcią, jak dwa lata temu SLD reagowała na te sprawy, a proszę zobaczyć dzisiaj.

Michał Karnowski:

Obawiam się, że ten wyścig może być przegrany.

Marek Dyduch:

Właśnie obawiam się, że państwo nie chcecie pewnych obiektywnych prawd przyjąć do siebie.

Krzysztof Skowroński:

Ale zobaczymy, czy nie chcemy, może przyjmiemy, bo to jest na poziomie konkretnych przypadków, a teraz na poziomie systemów. W tej książce z obietnicami wyborczymi są jakieś deklaracje złożone przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, partię, która rządzi w Polsce od pewnego czasu. I teraz tak: “ ...aby walka z korupcją była skuteczna, należy stworzyć narodowy program walki z korupcją” - został stworzony, czy nie?

Marek Dyduch:

Nie został stworzony, ale narodowy program walki z korupcją wymaga, niestety, kompromisu politycznego.

Krzysztof Skowroński:

Ale czy jest gdzieś ta próba udokumentowana, że panowie próbowali dogadać się z opozycją i pokazać, na czym ten program narodowy powinien polegać, czy nie ma?

Marek Dyduch:

Jest w wielu konkretnych przypadkach, przy popieraniu rozwiązań prawnych konsensus polityczny, natomiast nie ma jakiegoś porozumienia, które byłoby ogólnonarodowe.

Krzysztof Skowroński:

Ale panowie, wystarczyło porozumieć się w pewnym momencie z Polskim Stronnictwem Ludowym, mielibyście zdecydowaną większość w Sejmie i Senacie i to przeprowadzić.

Marek Dyduch:

To jeszcze raz panu mówię, 30 projektów ustaw zostało już zmienionych, następnych kilkanaście jest w Sejmie. To jest właśnie konkretne porozumienie. Bo jak jest konsensus w parlamencie, nie tylko z PSL, ale z wieloma ugrupowaniami, ale też z ich inicjatywy przecież było wiele projektów, które SLD poparł. Czyli jest tu, przynajmniej w tym obszarze, jakieś porozumienie. Natomiast programu narodowego nie ma i to jest fakt.

Krzysztof Skowroński:

Punkt drugi – “Wzmocnić działanie urzędów i instytucji zajmujących się zwalczaniem korupcji.” Która instytucja została wzmocniona?

Marek Dyduch:

Wszystkie instytucje wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, Agencji Bezpieczeństwa mają wydziały walki z korupcją.

Krzysztof Skowroński:

Ale mają nowe, są lepiej uposażone, skuteczniej walczą z korupcją.

Marek Dyduch:

Nie jestem, niestety, w tej sprawie... ale wszystkie te struktury mają wydziały i są inwestycje w tej sprawie. No tak, różne rejestry, te elementy w administracji, które są bardziej przejrzyste wprowadzane są w tej chwili. To samo jest z wydziałami walki z korupcją, one są wzmacniane i były wzmacniane za tej kadencji.

Krzysztof Skowroński:

A jak było z jawnością decyzji administracyjnych za czasów Sojuszu Lewicy Demokratycznej?

Marek Dyduch:

W tym kierunku część ustaw została zmieniona. To jest proces, żeby je wprowadzić. Te ustawy są już przyjęte i prawdopodobnie będą realizowane, przecież to są ustawy.

Krzysztof Skowroński:

To ostanie z tej serii pytań. Pytanie przygotowane przez panią Grażynę Kopińską z Fundacji Batorego: “Fundusze pozabudżetowe i agencje zarządzają ok. 40 proc. wydatków oraz do 30 proc. przychodów środków publicznych, ograniczenie korupcji w obszarze funduszy celowych i agencji wiąże się z poddaniem ich działalności ściślejszej kontroli prawnej i instytucjonalnej - to była obietnica, tutaj coś zrobiono czy nie?”

Marek Dyduch:

Część agencji i funduszy zostało rozwiązanych, natomiast zostały te, które w moim odczuciu, załatwiają bardzo ważne obszary życia gospodarczego i politycznego w Polsce, chociażby Agencja Nieruchomości Rolnej. Trudno ją przekazać nawet do samorządów, bo ta agencja dzisiaj obraca ogromnym majątkiem, jest oczywiście tam narażenie na korupcję, ale to nie znaczy, że w samorządach, które są też w wielu miejscach bardzo skorumpowane, byłoby inaczej. Natomiast jest to pod jakąś kontrolą, też w związku i z obrotem ziemią, i w kontekście UE, i tym, co się dzieje w Polsce.

To samo dotyczy na przykład Funduszu Ochrony Środowiska. To jest jeden z nielicznych instrumentów, który może wspierać inwestycje zagraniczne dodatkowo środkami unijnymi, bo ma ogromne środki, które są. Ale wydaje mi się, że procedura, która została wprowadzona w przetargach i wydawaniu środków jest bardzo precyzyjna. Ten fundusz się sprawdza.

W Polsce ograniczajmy te instytucje, które są faktycznie związane z korupcją i tylko, być może, tak to wygląda, ale też próbujmy je poprawiać. Fundusz PFRON, który przez kilkanaście lat w Polsce, co raport się pojawił, był oskarżany o nadużycia finansowe.

Od dwóch lat Najwyższa Izba Kontroli w ogóle nie wykazała jakichkolwiek nadużyć, a PFRON obsługuje bardzo drażliwy problem, jakim są osoby niepełnosprawne.

Więc pytam się, czy możemy tak dowolnie funkcjonować w tej sprawie? To jest polemiczny obszar, ale wydaje mi się, że jeżeli tylko te agencje byłyby źródłem korupcji, to można tutaj iść bardzo prostym mechanizmem. Ale nie tylko, wiele instytucji publicznych, administracji państwa i administracji samorządowej jest po prostu skorumpowanych. 97 proc. ludzi w Polsce uznaje, że jest korupcja, czyli styka się z tą korupcją na każdym szczeblu, a SLD rządzi w jednej czwartej gmin, w połowie powiatów i kilkunastu województwach, jest w rządzie, ale nie ma 97 proc. rządów w Polsce w jakiejkolwiek instytucji.

Więc, jeżeli tak jest, to problem nie dotyczy tylko SLD, ale jakby całego zjawiska, które się toczy. I tym chciałem zakończyć, żeby mieć tę świadomość, że jeszcze są inne polityczne ugrupowania i też inne instytucje, i podmioty, które zarządzają, nie tylko agencje.

Na przykład Agencja Prywatyzacji została zlikwidowana.

Krzysztof Skowroński:

Są też z nami inni politycy. To w takim razie może partia, która, być może, niedługo będzie w Polsce rządzić, czyli Platforma Obywatelska.

Michał Karnowski:

W rozmowie z Platformą Obywatelską o tematach korupcyjnych musi dojść do sprawy tzw. afery mostowej z tym, że chciałbym uniknąć takiego ping-ponga, czy to była afera, czy to nie była afera, czy poziom skomplikowania jest tam tak duży, że sobie tego nie udowodnimy. Stawiam tezę, że tam pewne standardy i pewne obyczaje naruszono, zwłaszcza można taką tezę postawić, dlatego że dotyczyło to ludzi, partii, która te nowe zasady, nowe standardy, wysokie standardy ma na sztandarach wypisane. Zacząłbym od tego pytania, czy zdaniem pani poseł to była afera, czy tutaj media też o tym przesądziły?

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Mogę zacytować za panem, ponieważ cytował pan taką opinię Platformy Obywatelskiej o tym wydarzeniu przykrym dla nas i zapewne dla kolegów, którzy jakoś pojawili się w tle tego wydarzenia. Otóż powiedzieliśmy, że zostały naruszone pewne standardy, które dla Platformy są bardzo ważne. Natomiast kiedy próbowaliśmy sami z siebie, bo zareagowaliśmy uważam modelowo na tego typu doniesienia, kiedy sami z siebie chcieliśmy się dowiedzieć, czy można tam mówić o przestępstwie, czy można tam mówić o aferze, zwróciliśmy się do NIK-u, do prokuratury, to naprawdę jest wydarzenie chyba bez precedensu, żeby partia polityczna, jak gdyby próbowała dociec rzeczywistego przebiegu wydarzeń, w które jej czołowi działacze są zaangażowani.

Nie otrzymaliśmy z żadnej instytucji kontrolnej, ani z tego typu jak prokuratura, żadnego dowodu, żadnego poświadczenia, iż można mówić o aferze. O ile wiem, bardzo zabiegał pan prezydent Warszawy, pan Lech Kaczyński, aby także znaleźć tam znamiona popełnionego przestępstwa i jak sądzę, także to się nie udało. Więc na tle tej sprawy warszawskiej, rzeczywiście możemy mówić o pewnym typie zjawisk - jestem gotowa podjąć się mówić o pewnym typie zjawisk - które wymykają się prawnym osądom, czy prawnym kwalifikacjom, natomiast w odbiorze społecznym i dla ugrupowań i dla poszczególnych osób mogą być druzgocące, bo jednak następuje naruszenie dobrego obyczaju, czy też naruszenie pewnych standardów uczestnictwa w życiu publicznym. Nie bez powodu ta sprawa warszawska, która powtarzam, dotknęła tak nas - gwoli sprawiedliwości powinnam przypomnieć, że sprawa warszawska nie jest sprawą ostatnich tylko lat i określonych działaczy Platformy Obywatelskiej, tylko ten cały proces budowy mostów i tych tras, zaczął się pod koniec lat 90, więc i inni prezydenci byli i inne, być może, środowiska.

To wydarzenie pokazuje, jak ważna jest przejrzystość wszelkich procedur i styku prywatnych przedsiębiorców z finansami publicznymi, bo de facto na tym to polega.

Michał Karnowski:

Przyjąłbym to wyjaśnienie z radością, gdyby nie fakt, że dzisiaj w Platformie Obywatelskiej na Mazowszu, tak to chyba trzeba powiedzieć, wciąż rządzą ludzie związani z panem Pawłem Piskorskim. To też nie jest zarzut kryminalny oczywiście, natomiast to jest pewne powiązanie, które w moich oczach rodzi wiele pytań i myślę, że też w oczach innych. Może po prostu należało rozwiązać Platformę mazowiecką, zabrakło tu odwagi. Boję się, ponieważ to są małe sprawy na razie, gdzieś jakaś działka dziwne kupiona, gdzieś dom, boję się, że jak państwo dojdziecie do władzy i wasi ludzie będą mieli możliwość przeprowadzania już gigantycznych prywatyzacji na przykład, albo będą mieli dostęp do gigantycznych publicznych pieniędzy, że te naruszenia, niewielkie dzisiaj, obyczajów nie dające się przełożyć na zarzut karny urosną do rozmiarów potężnych i że będziemy mieli powtórkę. Duża część polityków Platformy wyrasta z AWS, dlatego to podnoszę, że AWS też sobie nie poradził z korupcją, też nie wypracował tych mechanizmów, więc to pytanie jest bardzo poważne. Mam wrażenie, że Platforma nie odpowiada na to w wystarczającym stopniu i mam pewne obawy o jakość rządzenia, dość duże szczerze mówiąc, tego co nastąpi później.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

To chyba jest charakterystyczne, gdyż jestem tu drugi czy trzeci raz i kiedy mówi się o jakiś przewinach, czy też właśnie o obniżeniu standardu w Platformie, to można się odwołać do tego przykładu. Pan mówi, że nie wyciągamy z tego wystarczających wniosków, powtarzam, po ujawnieniu tych faktów powstała wewnętrzna komisja, która niezależnie...

Michał Karnowski:

Paweł Piskorski został wypchnięty na sympatyczną funkcję parlamentarzysty europejskiego, a nie wyrzucony.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Pan Paweł Piskorski nie mógł być wyrzucony, w przeciwieństwie do osoby, która została wyrzucona, ponieważ żadne dowody materialne nie wskazywały na tego typu udział pana Pawła Piskorskiego, żeby go wyrzucać. Pan Paweł Piskorski swoją cenę zapłacił, w wyborach do Parlamentu Europejskiego swoją cenę polityczną zapłacił. W wyborach do Parlamentu Europejskiego uzyskał wynik znacznie poniżej ogólnych możliwości Platformy tutaj w Warszawie. W Parlamencie Europejskim oczywiście jest. Jest młodym politykiem, który w jakiś sposób tam się odnajdzie.

Stracił wszystkie możliwości władzy, kariery, także w obrębie partii i cenę polityczną

Paweł Piskorski zapłacił. Nie jest sekretarzem, nie jest w żadnych władzach, w Parlamencie Europejskim w klubie tej frakcji PiP (Grupa Europejskiej Partii Ludowej i Europejskich Demokratów), w której jest Platforma i PSL nie uzyskuje żadnych wpływów. I pan myśli, że to jest mało. Ja myślę, że to jest bardzo dużo.

Krzysztof Skowroński:

Jednak to nie jest tak, że nie wracamy do pewnych sposobów myślenia z poprzedniej epoki. To znaczy jest tak, że rzeczywiście Paweł Piskorski miał złą prasę, a że Paweł Piskorski nie stanął przed sądem - to są dwa różne fakty. Faktów innych, rozmaitych plotek jest bardzo wiele. Czy nie jest tak, że właśnie wysyłając Pawła Piskorskiego do Strasburga przechodzimy do standardów z epoki poprzedniej, czyli jak ktoś jest w szarej strefie, zaczyna być pod ostrzałem to go na wszelki wypadek wysyłamy na ambasadora. Posiedzi, zobaczymy, jest stary to się wyleczy z chorych korzonków, młody to dojrzeje, potem wróci i znowu będzie w komitecie centralnym.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Jeśli chodzi o fakty formułowane w prasie wobec pana Pawła Piskorskiego, to sama przeczytałam i usłyszałam z ust ówczesnego premiera Millera, że Paweł Piskorski miał kontakty z przedstawicielami mafii. Były to fakty, niestety, wyssane z palca, szkoda, że ówczesny premier na tego typu prowokacje się nabrał i z trybuny sejmowej coś takiego ogłaszał. Więc z tymi faktami jest dokładnie tak, zaręczam, tam gdzie dopatrzyliśmy się znamion działalności już nie tylko, jeżeli chodzi o obyczaje standardowo niskiej, tylko jednak próby intrygowania czy wykorzystywania swojego stanowiska, tych ludzi w Platformie nie ma. A odpowiadając panu red. Karnowskiemu, nie jestem specjalistką rzecz jasna od mazowieckiej Platformy, mogę mówić o tym, co się dzieje w moim regionie, ale właśnie dokładnie robimy to, co pan zarzuca, że nie robimy. Za parę dni będzie zjazd Platformy mazowieckiej, ona wybierze władze, tak jak został wybrany na miejsce Pawła Piskorskiego nowy sekretarz generalny, tak sądzę, iż Platforma warszawska, mazowiecka da sobie z tym radę. Jestem przekonana, że jeżeli członkowie Platformy, nie można uogólniać, tam nie były tylko osoby związane z samorządem warszawskim, więc jeżeli członkowie Platformy mazowieckiej będą chcieli te władze zmienić, to je zmienią. Jestem przekonana, że zmieniać będą, bo nikt nie lubi nosić na plecach odium jakiejś niejasnej sytuacji. I to jeszcze, jeśli pan mówi, że pan się obawia o jakość przyszłych rządów Platformy, mogę pana zapewnić, że te obawy naprawdę są płonne, dlatego że jeżeli już zaczynamy mówić o jakości rządów, to musimy mówić o pewnych rozwiązaniach systemowych. Otóż wszystkie działania i obecne, i jakby działania, które powodowały powstanie Platformy, to są działania, które mają likwidować przyczyny powstawania korupcji. To są działania systemowe i takie ustrojowe, które mają sprawić, że nie będzie okazji do popełnienia korupcji.

Krzysztof Skowroński:

To w takim razie pytanie systemowe, bardzo ważne. Platforma Obywatelska nie chce finansowania partii politycznych z budżetu. Była taka konferencja antykorupcyjna w Seulu i stwierdzono, że w systemie, w którym jest współfinansowanie albo finansowanie partii z budżetu korupcja jest dużo mniejsza, niż w systemie wolnym i tutaj jest poważny problem.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Powiem tak, finansowania partii z budżetu chce większość partii, w tym - muszę się odwołać - bardzo chce finansowania partii z budżetu SLD. Natomiast wszelkie afery ostatnie, była tu już wspomniana dotycząca wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Łodzi, sprawa bardzo dobrze mi znana, bo jestem stamtąd, ujawniają, że niezależnie od finansowania partii z budżetu, to jak partia chce w takim trybie, że tak powiem korzystania z pieniędzy, które są niezupełnie zasłużone i właściwe – to i tak korzysta. Natomiast my uważamy, że przy standardzie, jaki w Polsce obowiązuje, takiej ustawy o partiach politycznych, który przewiduje absolutną jawność funduszy, kiedy to są pieniądze, które idą z konta osoby fizycznej na konto partii, że nie ma jakiegoś lewego obiegu to my uważamy, że jest to system, który w jakimś sensie wystarcza. Skutek jest tylko taki, że Platforma Obywatelska na tle innych partii w Polsce ma po prostu bardzo mało pieniędzy i to mobilizuje jej członków do jakiejś większej może aktywności, takiej powiedziałabym, bezinteresownej.

Krzysztof Skowroński:

Pani i Platforma uważacie, że wystarcza, a tymczasem są badania na świecie zrobione, że nie wystarcza, to co - te badania są źle zrobione, jest gorszy system, krótko mówiąc. To po co się upierać przy zmianie systemu, skoro jest doświadczenie światowe, demokratyczne, że ten system współfinansowania...

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Przy zmianie systemu upieramy się dlatego, że po prostu szkoda nam kilkudziesięciu milionów złotych rocznie, które mają iść na partie polityczne w tej sytuacji budżetu, jaka jest. I to jest kwestia podstawowa, że to są pieniądze, które - powtarzam - naszym zdaniem nie eliminują zachowań korupcyjnych, natomiast są dodatkowym obciążeniem podatników.

Michał Karnowski:

To nas nie do końca przekonuje.

Krzysztof Skowroński:

Pan poseł Jan Orkisz - Unia Pracy, partia, która czasami korzysta z ciepła, czasami z mrozu, który wieje od SLD.

Michał Karnowski:

Do pewnego czasu pańska partia nawet publicznie szczyciła się, że nawet medialne zarzuty jej nie dotyczą, ale to się zmieniło w końcówce tej koalicji z SLD i rządu Leszka Millera, bo wówczas padły bardzo poważne zarzuty pod adresem, chyba tak można to nazwać, otoczenia pana wicepremiera Marka Pola. Chodzi o pana Ryszarda Pregiela, który złożył rezygnację z prac w Radzie Poczty Polskiej, gdy w “Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł, w którym ujawniono, że wykorzystywał on swoją pozycję, by pomóc w interesach spółce Sotel, z którą był sam związany. Czy tę sprawę jakoś dalej rozwiązywaliście, czy dalej przypatrywaliście się państwo tej sprawie, bo mam wrażenie, że zadowoliliście się tym, że zapadła potem cisza po dymisji. Zresztą dobrze, że dymisja była.

Jan Orkisz:

Faktem jest, że te przypadki zaciążyły na Unii Pracy. Mieliśmy taką etykietę przez wiele lat, że Unia jest partią ludzi o czystych rękach i dbaliśmy o to szczególnie. Uznajemy, że żadne prawo nie jest w stanie wyeliminować przypadków korupcji, jeżeli osoby pełniące funkcje publiczne będą osobami o wątpliwej moralności. Bardzo o to dbamy w szeregach partyjnych, dlatego ta partia nie jest partią masową. Na etapie kampanii wyborczej wielu zainteresowanych było naszymi listami, niemniej jednak nie zgodziliśmy się na to, żeby znaleźli się na tej liście. Jeżeli chodzi o ten przypadek, o którym pan mówi, to jest faktem, że obciążyło to Unię Pracy, mimo że pan prof. Pregiel nie był członkiem Unii Pracy.

Michał Karnowski:

Mówiłem o otoczeniu Marka Pola.

Jan Orkisz:

Natomiast jest faktem, że była to najbliższa osoba pana premiera Marka Pola, który w tym czasie był szefem partii, dlatego członkowie Unii Pracy do samego szefa mieli wielki żal, co znalazło odzwierciedlenie również na kongresie. Z racji tego, że pan Pregiel nie był członkiem Unii Pracy trudno było wyciągać jakiekolwiek konsekwencje.

Natomiast uznajemy, że tutaj sam szef powinien staranniej dobierać swoje otoczenie i czekamy, czy te zarzuty, które były stawiane, zarzuty medialne, bo tylko o takich mogę mówić, bo innych nie znam, się potwierdzą. Nie powinno być tak, aby osoby pełniące funkcje publiczne były powiązane z biznesem, bo nie każdy wytrzymuje presję, nacisk lub chęci zysku, że później nie skorzysta z możliwości, jaką daje taka funkcja. Uznajemy, ja i moi koledzy w Unii Pracy, że każda osoba pełniąca funkcje publiczne, począwszy od radnego w dzielnicy, przez sołtysa na wsi, do prezydenta ma być poza wszelkimi podejrzeniami. A sztuką każdej partii jest zadbać, aby takie otoczenie było wokół kierownictwa na funkcjach publicznych.

Krzysztof Skowroński:

I oczywiście, panie pośle, taka jest deklaracja każdego polityka, a konkretny przykład ostatnio opisywany szeroko w mediach, przykład posła Alfreda Owoca, który przypomnę. W 2000 r. poseł uczestniczył w wypadku. Policjantom tłumaczył, że to, co od niego czują, to zapach spryskiwacza do szyb. W 2002 r. wydalony z partii i klubu SLD za udział w aferze głosowania na cztery ręce, w 2002 mianowany na stanowisko krajowego konsultanta, tutaj pomógł pięciu posłom z komisji zdobyć specjalizację i jeszcze sprawa promocji pracy doktorskiej i wzajemnej relacji, w której jedna praca doktorska została obroniona, a przy okazji jedna konsultacja płatna została zrobiona. I tutaj, ten człowiek, ten profesor zostaje przyjęty w szeregi posłów Unii Pracy i teraz pytanie dlaczego?

Jan Orkisz:

W momencie, kiedy z Unii Pracy odeszło kilku posłów, w naturalny sposób każda partia chce mieć klub - z uwagi na większe możliwości wtedy prezentowania swojego programu. Zwróciliśmy się do kolegów posłów na lewej stronie sceny politycznej i m.in. pan poseł Owoc zasilił nasz klub. Gdybyśmy wiedzieli o tym, co dzisiaj wiemy, podejrzewam, że na to nie byłoby zgody.

Krzysztof Skowroński:

No, ale teraz, skoro państwo wiedzą jak jest, to czy poseł Alfred Owoc trafi do zbioru posłów niezrzeszonych, czy nadal będzie w Unii Pracy?

Jan Orkisz:

Będzie to tematem najbliższego posiedzenia klubu, bo są to informacje, które pozyskaliśmy w trakcie, kiedy już był w naszym klubie.

Krzysztof Skowroński:

I co pan powie na posiedzeniu takiego klubu?

Jan Orkisz:

Będziemy żądać od pana posła szczegółowych wyjaśnień i decyzja klubu będzie jednoznaczna, jeżeli to się potwierdzi.

Michał Karnowski:

Jeszcze krótko wróciłbym do afery w Ministerstwie Zdrowia, mianem afery w Ministerstwie Zdrowia określam to, co się działo za rządów pana Łapińskiego, trwają w tej sprawie rozmaite postępowania, ale czy pan poseł krótko mógłby odpowiedzieć, ma poczucie, że tam też Unia Pracy odpowiednio patrzyła na ręce jakby swoim przedstawicielom. Była pani wiceminister Kralowska, przedstawicielka Unii Pracy, bardzo blisko współdziałała z panem Łapińskim.

Jan Orkisz:

Tak i mamy zapewnienie pani min. Kralowskiej, że jej osoba i jej możliwości wykorzystywania są poza wszelkimi podejrzeniami. Potwierdzone również z innych źródeł. Było to tematem naszych debat, w momencie, kiedy ta sprawa została ujawniona takie pytania padały, na ile możemy być jako Unia Pracy później za to odpowiedzialni.

Krzysztof Skowroński:

Ponieważ jest tak, że deklaracje wyborcze panowie z Unii Pracy składali wspólnie z SLD, więc ten katalog, który wymieniliśmy, jest tak samo aktualny w stosunku do UP. A teraz partia opozycyjna, może Prawo i Sprawiedliwość.

Michał Karnowski:

Prawo i Sprawiedliwość nie jest formacją rządzącą, a też jest, trzeba przyznać, formacją, która uczyniła taki chyba już najjaśniejszy ze wszystkich formacji sztandar, znaczy walkę z korupcją uczyniła swoim sztandarem w sposób najbardziej wyrazisty ze wszystkich formacji. To poniekąd widać po faktach, które próbowaliśmy zebrać. Są raczej jakieś bardzo drobne sprawy i to zazwyczaj w samorządzie. I na przykład pan Nieduszyński, wiceburmistrz dzielnicy Śródmieście miał taki klasyczny konflikt interesów, ponieważ wyszło na jaw, że prowadzi interes prywatny.

Przemysław Gosiewski:

Pan Nieduszyński nie był członkiem Prawa i Sprawiedliwości

Głos z sali:

Jeśli mogę, bo ja akurat jestem radnym dzielnicy Śródmieście i wydaje mi się, że w tej sprawie wina pana Nieduszyńskiego była minimalna, bo ta jego firma nie prowadziła żadnej działalności.

Michał Karnowski:

Przepraszam bardzo, ale prawo jest prawem, gdy Michał Tober miał podobną spółkę to był wielki hałas, więc bądźmy uczciwi.

Głos z sali (cd):

Chcę tylko bronić o tyle Prawa i Sprawiedliwości, że tutaj nie było żadnego nawet cienia podejrzeń o nieuzasadnione korzyści, to był co najwyżej papierowy konflikt interesów i pod tym względem to było załatwione.

Przemysław Gosiewski:

Chcę powiedzieć, że we wszystkich przypadkach, a jest ich niezmiernie mało, gdzie są jakiekolwiek podejrzenia konfliktu interesów, reagujemy bardzo gwałtownie i bardzo ostro. Był taki przypadek na Żoliborzu, gdzie osoba nie naruszyła prawa, ale rzeczywiście dokonywała działań, gdzie zlecała prace komuś z krewnych i natychmiast została odwołana ze swojego stanowiska, wydalona z partii dyscyplinarnie. Ta sprawa była przedmiotem działania komisji etyki, która działa wewnątrz partii i wyrok był jednoznaczny i działania były natychmiastowe.

Michał Karnowski:

Choć nie zawsze to właśnie jest tak natychmiastowe, bo na przykład pan Mirosław Toboł, to jest jedna z osób, którą prasa wymienia jako człowieka zaangażowanego w te sprawy mostowe, tak to nazwijmy, jest przez pana prezydenta Kaczyńskiego utrzymywany na stanowisku.

Przemysław Gosiewski:

Mnie akurat to nazwisko nic nie mówi. W tym zakresie na pewno ta osoba nie jest związana z Prawem i Sprawiedliwością i w tej sprawie nie chciałbym się wypowiadać, bo nie jest on członkiem naszej partii, ani nie związany z PiS. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że we wszystkich takich sprawach u nas postępowanie jest jasne. Odrzuciliśmy tę zasadę, która obowiązuje w wielu partiach, takiej lojalności środowiskowej, która polega, że się broni do końca swoich kolegów, są takie przypadki w różnych partiach.

U nas jest to niedopuszczalne i w tym zakresie nie tylko jakby deklarujemy walkę z korupcją, ale prowadzimy bardzo konkretne sprawy, tych przypadków jest bardzo mało, dlatego że bardzo wyraźnie staramy się dobierać członków partii. U nas jest dosyć skomplikowana procedura do momentu, kiedy ktoś zostanie członkiem partii, więc staramy się na wstępie weryfikować, czy danej osobie są stawiane zarzuty czy nie, jeżeli są jakiekolwiek, to ta osoba nie jest członkiem partii.

Krzysztof Skowroński:

A pytanie, które nie jest związane z tematem konferencji, ale czy pana zdaniem Lech Kaczyński powinien przeprosić Wałęsę i Wachowskiego po wyroku sądowym?

Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, uważam tak, mówię to jako były pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości, że jeżeli są takie sytuacje, w których są wątpliwości ...

Krzysztof Skowroński:

Nie warto się nad tym zastanawiać, czyli de facto podważamy funkcjonowanie państwa prawa.

Przemysław Gosiewski:

Nie, proszę pana, my nie podważamy funkcjonowania państwa prawa, chciałem tylko podkreślić dwa obszary. Obszar pierwszy, że dzisiaj pewne potoczne określenie pewnych zachowań może nie zawsze mieści się w takim jasnym kanonie prawnym, który jest dla danego zapisu. Natomiast uważam generalnie, jeśli chodzi o moją opinię, że wyroki w tym zakresie trzeba stosować, aczkolwiek mam swoją ocenę, bo pan mnie też zapytał prywatnie, tych działań, które były w urzędzie prezydenckim w pierwszej połowie lat 90.

Krzysztof Skowroński:

Czyli mimo wyroku sądu nie musi przepraszać?

Przemysław Gosiewski:

Osobiście uważam, że każdy wyrok trzeba wykonać, natomiast oczywiście można mieć różną ocenę tego postanowienia.

Krzysztof Skowroński:

Pytanie systemowe, panowie mówią, że należy stworzyć specjalny urząd antykorupcyjny, jest to deklaracja złożona w czasie poprzedniej kampanii wyborczej. Tymczasem na Litwie, gdzie powstał taki urząd okazało się, że w którymś momencie urząd antykorupcyjny, powołany przez rządzących staje się instrumentem tych rządzących. To znaczy nagle robi zupełnie coś innego, wchodzi w grę polityczną tak, jak to się przydarza UOP czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nagle zaczyna funkcjonować patologicznie, czy uważa pan, że to jest sposób na korupcję?

Przemysław Gosiewski:

Dzisiaj walka z korupcją jest dosyć rozproszona. Prowadzi ją co najmniej pięć różnych instytucji i wydaje się, że to powoduje bardzo często, że jedna instytucja nie wie, co robi druga.

Krzysztof Skowroński:

Ale z kolei pięć różnych instytucji gwarantuje, że więcej spraw będzie, niż jak będzie jeden szef i będzie się zastanawiał, a może to, a może tamto.

Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, prowadzi pięć instytucji, jakie są efekty to widzimy. Jeżeli się przyjmie liczbę spraw, które dzisiaj zakończyły się prawomocnym wyrokiem w sprawach o korupcję, to jest ich niewiele, a to przecież nie odzwierciedla problemu, który w Polsce jest gigantyczny.

Krzysztof Skowroński:

Ale z kolei jest doświadczenie z Narodowym Funduszem Zdrowia, też było wiele instytucji, które funkcjonowały, wszyscy mówili nie, nie, teraz funkcjonuje jeden i funkcjonuje jeszcze gorzej. Tutaj ten przypadek może być podobny, tym bardziej, że może być bardziej sterowalny.

Przemysław Gosiewski:

Kwestia jest taka, dzisiaj potrzebny jest w Polsce wyspecjalizowany w tym zakresie urząd, właściwie kontrolowany, bo to jest jasne, musi to być prowadzone i jesteśmy zwolennikami powołania tego urzędu antykorupcyjnego, a wydarzenia ostatnich lat utwierdzając nas w przekonaniu, że tego rodzaju instytucja jest potrzebna.

Krzysztof Skowroński:

Pan Piotr Zygarski, Samoobrona, czyli CIA właściwie.

Michał Karnowski:

Zacznijmy od wątku osobistego, prasa zarzuciła panu takie zdarzenie, że pan reklamował wycieczki na ulotkach i jakby za pieniądze. Wiem, że pan obiecał, że to trafi do sierocińców, czy trafiło, do jakich i czy w ogóle? Gdy pan się tego podejmował już przecież jako samorządowiec, czy nie miał pan tutaj poczucia konfliktu interesów?

Piotr Zygarski:

I tu dotyka pan tego problemu, o którym powinniśmy dzisiaj tak naprawdę porozmawiać - o pytaniach dziennikarzy. To państwo tak naprawdę sterujecie pewną polityką, czy grą polityczną, która się odbywa w tym kraju, bo proszę zauważyć, jakie pytania były zadawane do moich poprzedników. I dzisiaj, po tej dyskusji, doskonale wiem, na jaką partię polityczną pan głosuje. Pytania, które są zadawane do osób, które mogłyby dzisiaj powiedzieć bardzo wiele na temat korupcji, na temat zjawisk bardzo niepopularnych, choćby w stolicy, pan przebiega zupełnie gładko, przyczepiając się do kolejnych afer, które znalazły się w SLD.

Michał Karnowski:

Proszę konkretnie.

Pitor Zygarski:

Kolejnych afer, które dotyczyły SLD, pan poświęca na ten temat 10 minut.

Michał Karnowski:

Jest to partia rządząca.

Piotr Zygarski:

Natomiast kwestia, która jest dzisiaj bardzo istotna dla Warszawy, kwestia pana prezydenta Kaczyńskiego, o której pan był łaskaw powiedzieć dokładnie 30 sekund, nie jest kwestią wyczerpaną, jeżeli chodzi o standardy i pewien model antykorupcyjny, który państwo jako dziennikarze próbujecie zaproponować. I teraz wróćmy do sytuacji, o której pan powiedział, tak, to jest sprawa.

Michał Karnowski:

Właśnie, właśnie, tutaj Fundacja ustala reguły.

Piotr Zygarski:

Przy tych sprawach, o których pan mówi to jest sprawa minimalna, sprawa żadna, prasa napisała dwuzdaniowo. Istotnie taki fakt miał miejsce. Jedna z firm miejscowych na terenie dzielnicy Wawer zaproponowała, żeby pokazać się na zdjęciu reklamującym wycieczki do Kazimierza Dolnego i zaproponowała kwotę pieniędzy, którą to kwotę wpłaci na jakiś cel publiczny. Kwota została wpłacona na cel publiczny, nie dostałem z tego złotówki

Michał Karnowski:

Na jaki?

Piotr Zygarski:

Na dom dziecka.

Michał Karnowski:

Który?

Piotr Zygarski:

W związku z tym sprawa była czysta, oczywista i także nawet w “Newsweeku” państwo mówiliście na ten temat, że jeżeli będzie się pojawiała taka sytuacja, że ktoś będzie chciał wpłacić, każdy na jakikolwiek dom dziecka, to ja czy każdy z polityków swoją twarz pokaże, ponieważ taka sytuacja jest na świecie, wszędzie.

Pan prezydent Kwaśniewski pokazywał się na różnego rodzaju plakatach, pan prezydent Bush pokazuje się wszędzie, w związku z tym, wszyscy politycy zarabiają pieniądze na cele charytatywne.

Michał Karnowski:

Czyli promując komercyjne przedsięwzięcia, to jest według pana standard, tak?

Piotr Zygarski:

Tak, to jest pewien standard, że w sytuacji kiedy kogoś nie stać, jako polityka żeby zapłacić z własnej kieszeni dodatkowe jeszcze jakieś pieniądze...

Michał Karnowski:

Czy jakieś inne przykłady, poza prezydentem Kwaśniewskim i rozumiem meblami Forte, pan zna?

Piotr Zygarski:

Takich przykładów polityków, którzy się pokazują na różnego rodzaju zdjęciach?

Michał Karnowski:

Nie na różnego rodzaju, tylko na ulotkach reklamowych.

Piotr Zygarski:

Proponuję panu lekturę gazety “Życie Warszawy” z ubiegłego roku pan prezydent Kaczyński zapalający świeczki na choince pod Zamkiem Królewskim, a za nim logo “Era”, “Plus GSM”.

Michał Karnowski:

A to jest ulotka wyborcza, tak?

Piotr Zygarski:

Nie, to jest pewnego rodzaju reklama, na której stoi polityk i za nim jest logo pewnej firmy. Ja nie wiem. To jest pana rola, jako dziennikarza pytać, czy tego typu standardy powinny obowiązywać. Natomiast pan dzisiaj próbuje robić z pewnego minimalnego problemu, z igły widły, natomiast nie zastanawia się pan nad rozwiązaniami systemowymi.

Michał Karnowski:

Dobrze, to się zastanówmy nad rozwiązaniami systemowymi. Jak to się stało, że tylu ludzi, którzy są w potężnym konflikcie z prawem, pan Ryszard Bonda już dzisiaj nie, pani Renata Beger nadal, znalazło się na listach Samoobrony? Listach formacji, która z takim niespotykanym żarem mówiła o tym, że wszyscy inni kradną, a dziś mam wrażenie, że coraz bardziej jawi się jako formacja absolutnie niczym nie odbiegająca od tych najgorszych przykładów.

Piotr Zygarski:

Z jednego powodu, odpowiedział pan sobie sam na to pytanie. Korupcja, miły panie, nie ma nalepki politycznej. I w każdym ugrupowaniu, jak tu siedzimy i za chwilę tu będzie tych ugrupowań następnych kilkanaście, które powstaną, będą ludzie i ludzie. Są ludzie uczciwi, którzy chcą pracować dla Polski i są ludzie, którzy przyszli do polityki dla kariery i przyszli do polityki, aby się ukryć za immunitetem i przyszli do polityki, żeby pewne sytuacje korupcyjne mogły dawać im poczucie władzy.

Michał Karnowski:

Mówi pan, że ziemia się kręci, jasne, natomiast po to panów zaprosiliśmy, żeby usłyszeć, co wy z tym chcecie zrobić. I dlatego pan poseł Dyduch się tłumaczył i nie mówił: “...jestem zaskoczony”. Wątek ataków na media jest w Samoobronie wątkiem popularnym, pan tutaj nie odbiega, abstrahując od tego - nie wie pan na kogo głosuję - - proszę mi uwierzyć, i to jest normalne. Pytam pana, dlaczego w Samoobronie tyle tego typu spraw się zdarzyło i dlaczego Samoobrona jest formacją, która - mam wrażenie - najbardziej idzie dzisiaj w zaparte?

Piotr Zygarski:

Atak na media, o którym pan powiedział przed chwilą nie jest atakiem ze strony Samoobrony.

Michał Karnowski:

W dużej mierze jest.

Piotr Zygarski:

To jest odpowiedź, której pan udzielił sam sobie na pytanie, jakie są standardy. I te standardy nie mogą być różne w stosunku do pana posła Dyducha i w stosunku do pana posła Kuźmiuka i w stosunku pana posła Gosiewskiego. Muszą być jednakowe. I jeżeli pan dzisiaj piętnuje pana posła Leppera za to, że nie przyszedł, czy przyszedł na jakieś przesłuchanie i opisuje to cała warszawska prasa, to musi to opisywać także w przypadku, kiedy nie przychodzi na posiedzenie sądu pan Lech Kaczyński.

Michał Karnowski:

I opisuje, i nie ma.

Piotr Zygarski:

Nie może być innych standardów. Nie, nie opisuje.

Michał Karnowski:

Nic takiego panu nie zarzuciłem, natomiast proszę odpowiedzieć na pytanie, a nie ustawiać się tutaj na tej konferencji w roli arbitra, bo na szczęście jeszcze pan nim nie jest, więc proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Samoobronie tyle przypadków tak skandalicznych się zdarzyło, czy zamierzacie cokolwiek z tym zrobić?

Piotr Zygarski:

Tak, żaden z tych przypadków nie był przypadkiem korupcyjnym, ponieważ Samoobrona dzisiaj nie posiada realnej władzy w kraju, jak pan doskonale wie, w związku z tym nie ma żadnej afery przez ostatnią kadencją samorządu, która dotykałaby bezpośrednio partii Samoobrona. Nie ma żadnych przypadków korupcji, jeżeli chodzi o naszych posłów. Natomiast przypadki, o których pan mówi, to są przypadki - oczywiście nie popieram ich i absolutnie jestem przeciwny, żeby tego typu sytuacje się zdarzały i oczywiście będziemy na listach wyborczych umieszczać osoby, które nie będą w ten sposób, w jakimś sensie źle świadczyły o wizerunku tej partii - natomiast są to przypadki, w których Samoobrona w słusznych sprawach, także w słusznych sprawach występowała.

Michał Karnowski:

Czy poseł Beger w słusznej sprawie nie zapłaciła za swoją ziemię?

Piotr Zygarski:

Nie, no mówi pan o przypadkach pani poseł Beger, mówi pan o przypadku podpisów, tak.

Michał Karnowski:

Też.

Piotr Zygarski:

Sprawa jest w sądzie, czy pan wie, jaki będzie finał tej sprawy, bo ja nie. Jestem prawnikiem i dzisiaj powiem - nie wiem, jaki jest finał w tej sprawie, nie mam takiego wyczucia prawnego jak dziennikarze.

Michał Karnowski:

Jak będzie niekorzystny dla was, to co zrobicie, bo mam przekonanie, że nic.

Piotr Zygarski:

No to pana przekonanie jest błędne, dlatego że w przypadku, kiedy będzie niekorzystne dla pani poseł Beger, to pani poseł Beger nie znajdzie się na listach wyborczych z mocy prawa. W związku z tym pana przekonanie jest błędne. Myślę, że będzie taka sytuacja, że znajdą się ludzie na listach do nowego parlamentu, którzy nie będą w ten sposób postępowali, daliśmy przykład po wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Michał Karnowski:

Czyli rozumiem, są różni ludzie, Samoobrona nie widzi tego problemu głębiej.

Piotr Zygarski:

Nie, Samoobrona widzi ten problem, tylko pan nie pyta o problem, tylko pan mnie pytał przed chwilą o konkretny przypadek pani poseł Beger i o konkretny przypadek fotografowania się w celu zdobycia dodatkowych pieniędzy dla domu dziecka. Natomiast pan nie pyta, jaka jest sytuacja, jakie są systemowe rozwiązania, które chcielibyśmy wprowadzić.

Michał Karnowski:

Przecież pan doskonale wie, iż o tym, że przekazuje pieniądze na dom dziecka powiedział pan po wydarzeniu, a może należałoby powiedzieć wcześniej.

O tym, że przekazuje pan pieniądze na dom dziecka powiedział pan po wydarzeniu.

Piotr Zygarski:

Ale umowa, która była dwa miesiące wcześniej, to przewidywała.

Michał Karnowski:

Może należało ją ujawnić wcześniej.

Piotr Zygarski:

Cóż, miałem powiedzieć wcześniej, albo nie wcześniej, czy pan się chwali, że pan daje na tacę, bo ja nie.

Michał Karnowski:

Pan idzie w skrajną demagogię.

Piotr Zygarski:

Nie, nie, idę w czystość postępowania, nie muszę się chwalić swoją dobroczynnością.

Michał Karnowski:

To nie była dobroczynność, to było panie pośle...

Piotr Zygarski:

Na dzień dzisiejszy nie ma fundacji, która bierze pieniądze z innych źródeł, jak datki publiczne i nie mam dzisiaj fundacji, która miałaby obsługiwać tego typu rzeczy.

Michał Karnowski:

To jest przykre, szokuje mnie, że pan nie widzi tutaj złamania standardu.

Piotr Zygarski:

Chciałbym, żeby te standardy były jednakowe dla wszystkich, to znaczy żebyście państwo dziennikarze starali się wprowadzać pewien obiektywizm działań w stosunku do polityków. Jeżeli polityk z Prawa i Sprawiedliwości jedzie po pijanemu to cała prasa warszawska pisze na pierwszej stronie i jeżeli z Samoobrony, i jeżeli z SLD, i jeżeli PSL, a nie wybiórczo, że jeżeli z SLD to na pierwszą stronę, a jeżeli z Samoobrony to na ostatnią. Chciałbym, żeby to był jednakowy standard. Tylko to.

Przemysław Gosiewski:

Mam do panów prowadzących prośbę, bo tutaj obrażane są ugrupowania bezpodstawnie, podawane są fałszywe oskarżenia, nie ma wątpliwości, żeby nie nastąpiło przekształcenie tej debaty w pewnego rodzaju dyskusję na bardzo niskim poziomie.

Michał Karnowski:

Myślę, że na tym wątek Samoobrony wyczerpiemy.

Krzysztof Skowroński:

Tylko jeszcze powiem o standardach, że reklamowanie firm w jakichkolwiek sprawach przez polityka nie powinno mieć miejsca. Natomiast, jeśli chodzi o standardy postępowania w państwie, w którym mamy doprowadzić do tego, żeby przynajmniej ilość korupcji była mniejsza. Powiedział pan, że przekazał pan pieniądze na dom dziecka. Czy ma pan ten przekaz, czy dostał pan przekaz od tej firmy, czy pokaże pan, na który dom dziecka, datę przekazu itd., czy wszystko jest pan w stanie udowodnić?

Piotr Zygarski:

To wynika z umowy między mną, a firmą.

Krzysztof Skowroński:

Ale umowy ustnej czy pisemnej?

Piotr Zygarski:

Pisemnej.

Krzysztof Skowroński:

Jest to zapisane i jak pan zgłosi się do tej firmy, to dostanie pan dowód na to, że ten przekaz został wysłany.

Piotr Zygarski:

Oczywiście.

Krzysztof Skowroński:

Ale i tak wchodzenie, niezależnie od tego przypadku, wchodzenie w takie relacje od razu budzi podejrzenia. Na przyszłą drogę pana karierę to jest taka dobra rada, żeby w takie relacje nie wchodzić. Nie ma systemowych pytań, bo Samoobrona nie odpowiedziała jeszcze wtedy na ankietę przeprowadzoną przez Fundację Batorego.

Michał Karnowski:

Panie pośle, trudno nie zacząć tej historii od przypadku pana Jana Marii Jackowskiego, który w ostatnich tygodniach właściwie stał się bohaterem mediów. I pytanie jest takie - czy posiadanie mieszkania komunalnego, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo tam były też zarzuty dotyczące tego, że to drugie mieszkanie, a właściwie powiększenie mieszkania w pewnym momencie zostało dokonane też niezgodnie z dobrymi obyczajami - czy posiadanie mieszkań prywatnych na wynajem i jednocześnie posiadanie dużego mieszkania komunalnego, czy to jest fair i czy to w przypadku osoby umocowanej w samorządzie, w polityce nie jest właśnie jakimś rodzajem korupcji?

Marek Kotlinowski:

Przypomnę konstrukcję ulgi na budowę domów na wynajem. Ta ulga była stosowana wtedy, jeżeli była inwestycja w mieszkalnictwo, które mogło być wynajmowane i warunkiem korzystania z tej ulgi było to, że podatnik nie będzie mieszkał w tych mieszkaniach, które są przeznaczone na wynajem. To po pierwsze, czyli nastąpiłoby złamanie prawa, gdyby pan Jackowski mieszkał w tych mieszkaniach.

Drugi element, według mojej wiedzy, mieszkanie komunalne zostało objęte przez pana Jackowskiego, zanim został radnym, to było szereg lat temu. I proszę nie łączyć wszystkiego ze wszystkim, bo musimy wiedzieć, kiedy to się działo.

Michał Karnowski:

Był politykiem, i w samorządzie też pracował.

Marek Kotlinowski:

Panie redaktorze, Jackowski objął to mieszkanie, zwalniając inne. Jest twórcą, jest pisarzem, wydał parę książek w dużym nakładzie, jest ojcem sześciu córek, jego żona nie pracuje. Wydaje się, że piętnowanie tego człowieka, który potrafi aktywność twórczą realizować, potrafi być w tej płaszczyźnie bardzo ważnej skuteczny i łączenie tych elementów z faktem, że ma mieszkanie komunalne, które ileś lat temu objął, to budzi mój sprzeciw. Z panem Jackowskim na ten temat nie rozmawiałem. Oczywiście przeprowadzę taką rozmowę. Tę argumentację, którą panu przedstawiłem, zebrałem po przeczytaniu artykułu w “Gazecie Wyborczej”.

Krzysztof Skowroński:

Ale to szkoda, pierwszy artykuł ukazał się więcej, niż miesiąc temu, to szkoda, że władze LPR nie zdążyły takiej rozmowy przeprowadzić. Bo jest tak, że albo potrafi powiedzieć, że postępował zgodnie z honorem posła Ligi Polskich Rodzin, albo nie i wtedy są konsekwencje.

Marek Kotlinowski:

Badamy tę sprawę.

Krzysztof Skowroński:

Ale tu nie ma co badać, tak na dobrą sprawę.

Marek Kotlinowski:

Elementarna zasada postępowania w każdym zespole ludzkim wymaga, aby przeprowadzić rozmowę z osobą, która jest obiektem zainteresowania.

Krzysztof Skowroński:

“Gazeta Wyborcza” jest gazetą czytaną i jeżeli ukazuje się to na drugiej stronie, czyli wiadomo, że to jest problem, o którym wiedzą i rozmawiają ludzie, czy w takiej sytuacji nie należy działać szybko, tak jak karetka pogotowia. No bo trochę jest tak - porozmawiamy, czyli krótko mówiąc - nie porozmawialiśmy, czyli tak na dobrą sprawę jest deklaracja, a nie działanie.

Marek Kotlinowski:

Nie, działanie oczywiście będzie, wyjaśnimy tę sprawę, tylko prawa nie naruszono. Może zacznijmy od tego - w tej sprawie prawa nie naruszono. Był obszerny artykuł, byłbym rad, gdyby dziennikarze “Gazety Wyborczej” zrobili analizę stanu majątkowego każdego z radnych, każdego ze znanych polityków warszawskich. To byłoby bardzo ciekawe, gdybyśmy najpierw poznali całą sytuację w Warszawie i tak to skonkluduję , że wtedy to skomentuję, jeżeli będę miał wiedzę na temat jeszcze innych polityków.

I oczywiście po rozmowie z panem Jackowskim. Ja mam takie wrażenie, że jest to szukanie na siłę pewnego wątku, który...

Krzysztof Skowroński:

No dobrze, to jest szukanie na siłę, ale czy z kolei nie jest rzeczą właściwie niepotrzebną zasłanianie się, jak skontrolujemy wszystkich, jak zobaczymy, jak wprowadzimy ustawę, a właściwie to sąsiad, to jest takie usprawiedliwianie, a nie dbanie, żeby było jak najlepiej tam, gdzie ja jestem, a nie tam, gdzie są inni.

Marek Kotlinowski:

Nie, nie, panie redaktorze, tylko zawsze mówię, że trzeba znać miarę rzeczy, trzeba właściwe proporcje zachować.

Michał Karnowski:

Ale nie może być proporcja my i oni, właśnie do tego to się sprowadza. W tym, co mówił pan z Samoobrony pobrzmiewał podobny ton, znaczy - nasz przypadek niewielki, nieuczciwie, że nas pytacie o ten niewielki przypadek.

Krzysztof Skowroński:

Inaczej, czy nie łatwiej byłoby panu, gdyby pan dzisiaj w czasie tej konferencji powiedział: Jan Maria Jackowski jest osobą uczciwą i niewinną w tej sytuacji i Liga Polskich Rodzin nie zamierza nic z tym zrobić. To byłby efekt szybkiej rozmowy. A tak, pan dodatkowo dodaje, powiedziałbym, minusów Jackowskiemu, bo pan mówi - - nie wiem, bo nie rozmawialiśmy, prawda?

Marek Kotlinowski:

Przedstawiłem stan prawny, myślę, że wnikliwie. Nie dostrzegam złamania prawa. Pan mnie pyta o stronę etyczną tego zagadnienia. Nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć, ponieważ nie rozmawiałem z panem Jackowskim, nie znam innych uwarunkowań. Przedstawiłem ten problem, ojciec licznej rodziny, miał mieszkanie komunalne wcześniej, zwolnił je, otrzymał inne - to wszystko, co mam do powiedzenia. Myślę, że jest to szukanie sensacji w tej sprawie.

Krzysztof Skowroński:

Jeszcze dodam, nie wiem czy mogę, ale ten proces powiększania rodziny trwa nadal.

Marek Kotlinowski:

To dobrze, to chyba dobrze. Może nie będziemy epatować wielkością mieszkania.

Michał Karnowski:

Tak, jeszcze sprawa Wielkopolskiego Banku Rolniczego, na jakim etapie obecnie jest to postępowanie? Wiem też, że tam się w tej sprawie jako prawnika jednej ze spółek - tam chodziło o rzekome wyprowadzenie pewnej, dość dużej kwoty pieniędzy - - też się pana nazwisko pojawiło. Ta sprawa toczy się od wielu lat, jest bardzo zamotana i na jakim jest etapie w tym momencie?

Marek Kotlinowski:

Pan poseł Witold Chatka, 8 miesięcy temu, o ile pamiętam, zrzekł się immunitetu, postąpił bardzo honorowo.

Michał Karnowski:

Pod naciskiem państwa.

Marek Kotlinowski:

Zrzekł się immunitetu, uważam, że postąpił bardzo rozsądnie, godnie. I co się dzieje przez 8 miesięcy. Akt oskarżenia nie trafia do sądu. Myślę, że w przypadku, jeżeli poseł działa bardzo konsekwentnie, poseł prosi, żeby go osądzić, on się nie boi stanąć przed sądem. W tej sprawie pan poseł Chatka ma czyste ręce. Bank był prywatny, przejęty w sposób, moim zdaniem, bardzo nieuczciwy przez inny bank. Bank, który tworzył Witold Chatka z pieniędzy rozproszonych rolników wielkopolskich, co wymagało zaufania. Próbował budować instytucję niezależną od tego, co się dzieje w Polsce w sektorze finansów.

Teraz wracam do mojej osoby, proszę nie używać sformułowania “wyprowadzono pieniądze”. Mam kopię opinii i mówię jako adwokat, jako radca prawny - taką samą opinię napisałbym dzisiaj. W skrócie powiem, o co chodziło. Wielkopolski Bank Rolniczy założył spółkę zależną, spółka uzyskała wpis do rejestru sądowego i wtedy władze spółki decydują o tym, gdzie środki jako kapitał zakładowy będą ulokowane. Jeżeli nie ma postępowania komorniczego, jeżeli te środki nie są zajęte w jakikolwiek sposób postanowieniem sądu, albo prokurator nie wydał zarządzenia w tej mierze, to władze spółki decydują o tym, do jakiego banku kapitał zakładowy przenieść. Taką samą opinię napisałbym dzisiaj, tej opinii się nie wstydzę.

Michał Karnowski:

A zarzut był taki, że bank, który dał pieniądze na spółkę, utracił nad nią kontrolę.

Marek Kotlinowski:

Co to znaczy utracił kontrolę?

Michał Karnowski:

Nie mógł zmienić władz na przykład.

Marek Kotlinowski:

Spółka ma radę nadzorczą, ma władzę, spółka działa na podstawie określonych przepisów, wtedy kodeksu handlowego, dzisiaj kodeksu spółek handlowych i są na ten temat procedury. I ta sprawa dotycząca mojej osoby żyje już w mediach trzy lata i użycie takiego sformułowania “wyprowadzono pieniądze”. Panie redaktorze, też proszę o miarę w tej sprawie.

Michał Karnowski:

Tak to zostało określone w artykułach prasowych na ten temat i wiem, że panowie - mam takie poczucie - poniekąd sami w jakiejś mierze będziecie padali ofiarą być może uporczywego nękania tego typu, ale właśnie brak mechanizmów, brak procedur, brak zdolności do wyjaśnienia tego typu spraw powoduje, że one żyją. Ta sprawa nie jest zamknięta, panie pośle.

Marek Kotlinowski:

Panie redaktorze, nie mam co wyjaśniać, jeżeli pan ma wiedzę, że popełniono przestępstwo, to proszę łaskawie zawiadomić organa ścigania. Wtedy będę czekał z wielką radością na wszczęcie postępowania, na orzeczenie w tej sprawie, bo pan to powiedział publicznie wobec mojej osoby, zachęcam pana do zawiadomienia organów ścigania o tej sprawie.

Krzysztof Skowroński:

Teraz powiem, że nie tylko Samoobrona nie odpowiedziała na ankietę Fundacji Batorego, również Platforma Obywatelska trzy lata temu nie odpowiedziała i Liga Polskich Rodzin również.

Marek Kotlinowski:

A może krótko pozwoli pan odpowiedzieć na ten temat. Liga Polskich rodzin szła do wyborów z programem solidaryzmu narodowego. Uważamy, że normalne państwo wyeliminuje korupcję. Uważamy, że nakłady na policję, na wymiar sprawiedliwości, które są żenująco niskie w Polsce przyczyniają się do tego, że jest tak, jak jest. Oczywiście, bardzo cenię tę debatę, bardzo cenię instytucje, które ją organizują, państwo musicie ten wątek podnosić, natomiast my jesteśmy zwolennikami raczej całościowego widzenia procesów społecznych. Nie da się w oderwaniu od instytucji prowadzić walki z korupcją. Nie da się bez zmiany prawa karnego, a przypomnę, że po Okrągłym Stole, pierwsza zmiana w kodeksie karnym to było wykreślenie artykułów, które zapewniały konfiskatę majątków w przestępstwach gospodarczych. To były pierwsze ruchy tego układu po Okrągłym Stole. My te przepisy przywrócimy, będziemy dążyć do tego, żeby prywatyzacja była rozliczona. Przypomnę, nikt nie został rozliczony za procesy prywatyzacyjne, nikt nie odpowiedział tak naprawdę za udział w tych wielkich aferach.

Michał Karnowski:

My się, panie pośle, czujemy częścią procesu społecznego.

Marek Kotlinowski:

To jest jasne, powiedziałem o państwa zasługach.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Nie mam pojęcia, dlaczego nie było odpowiedzi na to pytanie, byliśmy komitetem wyborców. Natomiast specjalnie znalazłam program wyborczy, że dla nas jest ważne to, co mówiliśmy naszym wyborcom. A naszym wyborcom mówiliśmy, że będziemy dążyli do rozerwania związku między dającym, a biorącym, co właśnie przy pomocy naszych posłów także się w sejmie stało. Mówiliśmy, że walczymy o przejrzystość finansów publicznych, co ciągle w tym Sejmie jest prawie niemożliwe, ale staramy się o to walczyć. Mówiliśmy, że będziemy dążyli do zlikwidowania immunitetu poselskiego, co także w tym Sejmie jeszcze jest niemożliwe, bo panowie znaleźliście w naszych zapowiedziach tylko zakaz finansowania partii z budżetu. Otóż, to jest jeden z elementów. Ale wszystkie inne elementy pominęliście panowie milczeniem, a one są.

Krzysztof Skowroński:

Ale jeśli chodzi o przejrzystość związku między biorącym, a dającym przy okazji finansowania partii nie z budżetu, to widzę tutaj poważny konflikt.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Nie ma konfliktu, jeżeli ktoś nie łamie prawa, bo jeżeli ktoś stosuje prawo o partiach politycznych, to nie ma żadnego konfliktu.

Krzysztof Skowroński:

Ale skąd pani wie, czy łamie, czy nie łamie, jak się tworzy sytuację, w której może do tego dojść, to się ułatwia.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Ale ani pan, ani ja nie jesteśmy prokuratorem. Wiem tylko i to jeszcze raz powtarzam, że to oznacza, że partia wewnętrznie musi się o wiele bardziej zmobilizować i pracować bez pieniędzy podatników, tylko tyle wiem.

Krzysztof Skowroński:

Pan poseł Zbigniew Kuźmik, PSL na wychodźstwie.

Zbigniew Kuźmiuk:

Bardzo zgrabny żart, ale nie do końca prawdziwy.

Michał Karnowski:

Ładny felieton w “Rzeczpospolitej”, rozumiem, że to aluzja do tego. Pan Maciej Rywiński polemizuje z panami. Panie pośle, poseł Jan Kubik oczywiście musi być tutaj naszym bohaterem. Ciążą na nim dość poważne zarzuty. Wcześniej był wiceministrem finansów, kierował też małopolską skarbówką i teraz małopolska prokuratura zarzuca mu przyjęcie łapówki, fałszerstwo i podanie nieprawdy w oświadczeniu majątkowym, mówiąc w skrócie - jak się tą sprawą zajęliście?

Zbigniew Kuźmiuk:

Rozumiem, że wszyscy muszą być przepytani według tego samego schematu, ale prosiłbym, żeby ten wątek pytań o osoby został skrócony do minimum, bo mam parę rzeczy konkretnych do powiedzenia na temat tego, co PSL zrobił w Sejmie. I mówiąc szczerze, wolałbym, żebyśmy się na tym skoncentrowali. Standard postępowania w tej sprawie w Sejmie to jest rezygnacja z immunitetu i poddanie się procedurze prokuratorsko-sądowej. Ponieważ pan Jan Kubik składa oświadczenia, że nie jest w tej sprawie winien i że to są pomówienia, więc mówiąc szczerze czekamy cierpliwie na zakończenie procesu sądowego. Ale w momencie, kiedy rzecz została przekazana przez prokuraturę do Sejmu, natychmiast pan Jan Kubik zrzekł się immunitetu bez prowadzenia jakiejkolwiek procedury sejmowej.

Michał Karnowski:

Muszę powiedzieć, że dla mnie jednym z takich przykrych doświadczeń, czy wrażeń był ten moment, gdy prasa donosiła o takich umowach, jakie wy mieliście zawierać jeszcze za koalicji z SLD, dotyczących podziału stanowisk w tych agencjach rolnych, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w tych powiatowych, chodziło o system IACS (Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli, dzięki któremu polscy rolnicy mogą korzystać z dopłat bezpośrednich do produkcji rolne; wymaga bardzo szczegółowego rejestru gruntów, gospodarstw i zwierząt gospodarskich) i oddziały, które tym zarządzały. Wiem, że do dwóch umów pisemnych chyba dotarto, ale mam takie pytanie, bo mam wrażenie, że ten aparat taki samorządowy Polskiemu Stronnictwu Ludowego albo się urywa, albo taki po prostu jest, no w każdym razie on dość często znajduje się na takiej linii konsumowania dóbr publicznych.

Zbigniew Kuźmiuk:

O nie, panie redaktorze, to mylne wrażenie. Rzeczywiście PSL, jeżeli chodzi o obecność w samorządach, szczególnie w samorządach gminnych, jest najmocniejszą formacją polityczną. Dość powiedzieć, że na dwa i pół tysiąca polskich gmin, w siedmiuset rządzą, wybrani w bezpośrednich wyborach wójtowie, burmistrzowie będący członkami PSL. Więc w takiej masie ludzi, być może, zdarzają się jakieś przypadki osób łamiących prawo, ale myślę, że są to ludzie, którzy startowali w tych wyborach wcześniej pełniąc tego rodzaju funkcje, więc jeżeli taki człowiek w wyborach bezpośrednich zyskuje ponad 50 proc. głosów, a duża część z nich została wybrana w pierwszej turze, to oznacza to, że społeczność lokalna, która patrzy na ręce tego rodzaju ludziom, tych ludzi akceptuje. Więc nie mogę się zgodzić z tą tezą, że u samorządowców Polskiego Stronnictwa Ludowego można wykryć jakieś skłonności do łamania prawa.

Michał Karnowski:

Ale może jakoś pan się odniesie do tej kwestii podziału.

Zbigniew Kuźmiuk: Byłem wtedy w kierownictwie klubu w okresie, kiedy współrządziliśmy z SLD i mówiąc szczerze, o żadnego rodzaju umowach dotyczących podziału stanowisk nie wiem.

Michał Karnowski:

One były na poziomach wojewódzkich zajmowane.

Zbigniew Kuźmiuk: Co więcej, muszę powiedzieć, że jako koalicjant byliśmy bardzo skromnie obecni w strukturach rządowych. Po naszym słynnym rozejściu się z Sojuszem Lewicy Demokratycznej nawet SLD publicznie powiedziało, że teraz PSL zapłaci utratą wielu stanowisk. Na 500 stanowisk tzw. “R” okazało się, że odeszło kilkanaście osób. Tyle osób było z rekomendacji PSL, więc ta teza o partii stołkowiczów absolutnie ma się nijak do rzeczywistości.

Krzysztof Skowroński:

No, 500 było.

Zbigniew Kuźmiuk:

500 stanowisk “R” w ogóle jest w Polsce. Kilkanaście osób z rekomendacji PSL na te 500 osób właśnie było, więc trudno mówić o panoszeniu się PSL w strukturach rządowych.

Krzysztof Skowroński:

To zarzut w drugą stronę, to pan nie miał ochoty w ogóle rządzić.

Zbigniew Kuźmiuk:

Nie, tak zostaliśmy potraktowani przez naszego koalicjanta. To pokazuje, że staraliśmy się zabiegać o rzeczy programowe, nie o stanowiska. Choć publicznie i ta etykietka do nas przylgnęła, staramy się z nią walczyć, przylgnęło do nas, że PSL jest partią stołkowiczów. I, niestety, tego rodzaju opinia pokutuje publicznie.

Krzysztof Skowroński:

Najpierw konkretne pytanie, pakt antykorupcyjny PSL punkt numer 8, stworzenie podstaw prawnych dla wprowadzenia listy negatywnych, nierzetelnych wykonawców zamówień publicznych - jest ta lista czy nie?

Zbigniew Kuźmiuk:

To był nasz projekt ustawy obejmujący bardzo ważną zmianę dotyczącą właśnie ustawy o zamówieniach publicznych - jawność umów po ich rozstrzygnięciu. To właśnie projekt PSL spowodował, że w tej chwili każde rozstrzygnięcie w ramach ustawy o zamówieniach publicznych jest jawne, a więc wiadomo, kto wygrał przetarg, i na jakich warunkach. Czyli wszyscy konkurenci, którzy startowali mogą zobaczyć, czy przypadkiem nie wybrano firmy, której oferta była gorsza. Przez długie lata tego nie można było w Sejmie przeprowadzić. PSL to zgłosił i znalazła się na szczęście większość, która to poparła. Mamy identyczny projekt, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia prywatyzacyjne. Chcemy, żeby umowy prywatyzacyjne, po ich rozstrzygnięciu, były jawne, na jakich warunkach nabywa się majątek państwowy. Niestety, z tym mamy ogromny problem. Projekt ustawy utknął w komisji skarbu państwa i nie ma większości, która forsowałaby to rozstrzygnięcie. Wprawdzie majątku skarbu państwa nie zostało już w Polsce wiele, ale moim zdaniem dobrze byłoby jeszcze w tej kadencji Sejmu ten projekt przyjąć. I fundamentalna rzecz, tu parę osób przypominało o tym zerwaniu zmowy milczenia pomiędzy biorącym i dającym łapówkę. Jestem wręcz zobowiązany, żeby na tej sali powiedzieć to wprost, twórcą tej poprawki i osobą walczącą na śmierć i życie o tę poprawkę w procedurze sejmowej był poseł, marszałek Janusz Wojciechowski. To jego dramatyczne wystąpienia doprowadziły do tego, że to zostało w ogóle uchwalone. A musiały te dramatyczne wystąpienia nastąpić aż dwa razy. Raz, gdy ustawę uchwalaliśmy, rząd był przeciw, dopiero wystąpienie w czasie głosowania spowodowało, że część posłów z SLD przychyliło się do tego rozwiązania, ale niestety, senatorowie z SLD odwrócili to w drugą stronę i znowu trzeba było dramatycznego boju na sali sejmowej, żeby wrócić do wersji sejmowej. I to jest osobista zasługa prezesa Janusza Wojciechowskiego i to jestem mu winien.

Marek Dyduch:

Jeszcze teraz spytajmy o efekty.

Zbigniew Kuźmiuk:

Jeśli chodzi o efekty, bo taką kontrpropozycją było to, że będą prowokacje, więc szczęśliwie prowokacje się nie zdarzają. Natomiast aparat ścigania i policja bardzo chwalą sobie ten zapis ustawowy i twierdzą wręcz - takie spotkania się odbyły, także przy udziale Fundacji Batorego - ludzie wypowiadali się, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które realistycznie pozwala im wreszcie ścigać korupcję i tę wielką, i tę mniejszą.

Krzysztof Skowroński:

Jest to rozwiązanie, ale nie idealne, ale oczywiście też jest to sposób wyeliminowanie czasami porządnego urzędnika, oskarżenie go o branie łapówki.

Zbigniew Kuźmiuk:

Ale panie redaktorze, ktoś, kto to robi podlega procedurze karnej, o takich prowokacjach, szczerze mówiąc, nie słyszałem.

Krzysztof Skowroński:

Anna Popowicz - Unia Wolności

Michał Karnowski:

Unia Wolności jest formacją, która ostatnio miała niewiele okazji, żeby się „pokorumpować”. Oczywiście żartuję, bo generalnie...

Anna Popowicz:

To nie do końca stosowny żart, ale potraktujmy to jako żart.

Michał Karnowski:

Znaleźliśmy tylko przykład, czy pani coś wiadomo o burmistrzu Świebodzic, panu Wysoczańskim, który został odwołany ze stanowiska, gdyż skazano go za przekroczenie uprawnień w czasie sprawowania urzędu. Mówiąc szczerze jest to jedyny przykład, w związku z czym przejdziemy do kwestii obietnic.

Anna Popowicz:

Jest jeszcze stary przykład, sprawa się toczy, sprawę monitorujemy, pan Czekalski, mówię o Łodzi. Ale na marginesie tej sprawy, nasz monitoring wskazuje na to, że pomimo tego, że w pierwszej kolejności zeznają świadkowie oskarżenia, to nie potwierdzają zarzutów. To oczywiście nie przesądza o dalszym biegu tej sprawy, ale pomimo tego, że sprawa była bardzo nagłośniona, w tej chwili media milczą.

Nie chcę dorzucać kamyczka do krytyki mediów, bo to nie o to chodzi, bardzo dobrze, że media sygnalizują różne sprawy, nawet jeżeli potem okazałoby się, że ta sprawa jest tylko pomówieniem, ale też dobrze byłoby, gdyby media monitorowały i wtedy, kiedy się człowiekowi stała krzywda także o tym pisały.

Bo jest taka druga sprawa, która mnie osobiście niepokoi, ale nie dotyczy ona absolutnie członka Unii Wolności - sprawa generalnego konserwatora zabytków, pana Brody, który był aresztowany w świetle jupiterów. Wiem, że jest zwolniony i sama chciałabym się dowiedzieć, czy jest winien czy nie, bo osobiście go lubiłam. I jest coś takiego, najpierw w światłach jupiterów jest oskarżenie, oczywiście muszą być konsekwencje i Unia Wolności wyciąga konsekwencje natychmiast, natomiast chciałabym znać też ciąg dalszy. Natomiast, kiedy człowiek wycofuje się z polityki i dalszy ciąg postępowania go wybiela, to media już o tym nie piszą. Pomijając, że to są politycy, to są też ludzie.

Michał Karnowski:

W procesie pana Czekalskiego to była bardzo głośna sprawa, zresztą nie tylko jego.

Anna Popowicz:

My monitorujemy we własnym zakresie i jest na razie efekt tego monitorowania.

Michał Karnowski:

Myślę, że jeśli pan Czekalski będzie oczyszczony, to odpowiednie nagłośnienie się znajdzie. Krzysztof Skowroński: Pytanie otwarte, bo jest rzeczywiście katalog takich obietnic wyborczych UW, nie mógł być zrealizowany z uwagi na to, że Unia Wolności nie znalazła się w Sejmie, ale proszę odpowiedzieć - który punkt jest najważniejszy i gdzie to życie korupcyjne w Polsce kwitnie najbardziej?

Anna Popowicz:

Życie korupcyjne jest tak w Polsce rozlane, że trudno tutaj mówić o jednym punkcie. Natomiast tym co mnie niepokoi jest to, że obecny parlament nie uchwalił ustawy o lobbingu. Jeszcze w poprzednim parlamencie, z inicjatywy UW prace nad taką ustawą się rozpoczęły, projekt owszem w tym parlamencie powstał, mam szereg krytycznych ocen tego projektu, a to jest bardzo istotne.

Ciekawa jestem na przykład, czy niezależnie od ustawy zmieniono sposób ustanawiania procedur w Sejmie, czy są protokołowane posiedzenia podkomisji? Czy wtedy, kiedy na posiedzenia podkomisji czy komisji przychodzi zaproszony gość lub ekspert, czy przewodniczący zadaje pytanie, czy ta osoba, gość, ekspert jest w jakikolwiek sposób powiązana z instytucjami, organizacjami, które mają jakiś interes związany z merytoryczną zawartością ustawy? Bo wtedy, kiedy mnie zdarzało się bywać na posiedzeniach podkomisji pracujących nad różnymi ustawami, takie pytania nie padały, a miałam świadomość, że muszę w sposób bardzo rozsądny korzystać nawet z opinii ekspertów. Nie używam tu wielkiego słowa korupcja, ale że eksperci, którzy przygotowywali ekspertyzy na potrzeby rządu, byli na różne sposoby powiązani, świadczyli usługi na rzecz innych organizacji, które były partnerami społecznymi tego procesu legislacyjnego. A więc dla mnie wiedza, czy nawet ekspert ma jakiejkolwiek powiązania z organizacjami, które mogą czerpać korzyści i są zainteresowane treścią ustawy jest rzecz szalenie ważna. Tak że ta ustawa o lobbingu jest w moim przekonaniu ogromnie ważna, bo nie wystarczy rejestr tych instytucji, wiadomo że lobbing to nie jest tylko lobbing profesjonalny, że korporacje zawodowe, nawet przedsiębiorstwo produkcji tytoniu, które ma swój interes, to nie jest zawodowy lobbing, a to są lobbiści. I dobrze byłoby, żeby ten lobbing był, bo on jest bardzo potrzebny. Dobrze byłoby zdjąć odium z lobbingu, bo jest to niedobre odium, ale on musi być przezroczysty, żeby nie powodował korupcji.

Michał Karnowski:

Krótkie pytanie, często się zastanawiam, może pani ma jakąś próbę odpowiedzi - Unia Wolności jest formacją, która w latach 90. współtworzyła kształt III Rzeczpospolitej - czy państwa zdaniem czegoś zaniechaliście, bo mam takie wrażenie. Niewielu mówiło wtedy o tym, że jest korupcja i wręcz wtedy ten temat był spychany, a nawet można było usłyszeć, że jest się oszołomem, gdy to było poruszane. Ale też mam świadomość tego, że raczej wtedy się bariery demontowało, niż stwarzało nowe, jak pani na to patrzy, czy tutaj jakiś błąd był zrobiony, czy nie?

Anna Popowicz:

Zawsze boję się patrzenia ahistorycznego, natomiast prawdą jest, że wtedy, kiedy problem narasta, zaczynamy szukać instrumentów do jego rozwiązania. Przewidywanie, że taki problem powstaje, oczywiście jest rzeczą chwalebną i należałoby to robić, ale wtedy kiedy się cały ustrój państwa zmienia, to nie sposób jest przewidzieć wszystkiego. I teraz powstaje pytanie, czy debata, która się toczy, to także debata ustrojowa, która się toczy w III RP ma na celu przekreślenie wszystkiego, czego się jednak dokonało i to mnie niepokoi, czy rzeczywiście próbujemy znaleźć te luki, te niedobre rozwiązania, które warto i trzeba naprawić. Wolałabym, żeby ta debata przebiegała w takim duchu, że jednak bardzo wiele udało nam się osiągnąć i szukajmy tych punktów, które są źle rozwiązane, które rzeczywiście skutkują niedobrymi zjawiskami i starajmy się w tej debacie znaleźć rozwiązania takich problemów. Unia Wolności była m.in. inicjatorem ustawy o finansowaniu partii politycznych z budżetu i my w przeciwieństwie do Platformy jesteśmy przekonani, że to rozwiązanie jednak zapobiega korupcji na styku biznes - polityka.

Krzysztof Skowroński:

Odpowiedź na ankietę Fundacji Batorego: jak zamierzacie postępować wobec swoich członków, którzy znajdują się w sytuacji konfliktu interesów prywatnego i publicznego? Odpowiedź Unii Wolności: “Członkowie Unii Wolności pełniąc urzędy publiczne przy podejmowaniu decyzji kierują się wyłącznie dobrem Polski i jej obywateli. Na ich decyzje nie może mieć wpływu chęć zdobycia korzyści materialnych lub osobistych dla siebie, rodziny lub znajomych”. I pytanie - czy to nie jest takie, powiedziałbym zaklinanie, takie harcerskie deklaracje, które nie powinny mieć miejsca. Powiem, dlaczego tak myślę. Jeżeli na ich decyzje nie może mieć wpływu chęć zdobycia korzyści materialnych lub osobistych dla siebie, to znaczy nie mogą podejmować dobrych decyzji. Jeżeli ktoś podejmie dobrą decyzję, to jest dobre dla niego, dla jego rodziny i dla wszystkich znajomych. Czyli taka odpowiedź ładnie brzmi, nikt się nie zastanawia nad treścią odpowiedzi, mówi - no dobrze, czyli musi podejmować złe decyzje.

Anna Popowicz:

Świetnie pan wie, o co chodzi w tym konkretnym zapisie i że to nie chodzi o podejmowanie decyzji, które są decyzjami dobrymi dla społeczeństwa, tym samym dobre dla mnie i mojej rodziny, że nie taka jest intencja tego zapisu. Generalnie można dyskutować, czy dobre są wszelakie kodeksy etyki zawodowej, urzędniczej, poselskiej i także rodzaj kodeksu etyki członka danej partii. To jest element takiego naszego kodeksu powinności członka naszej partii. I tak mnie się wydaje, oczywiście można to krytykować.

Janusz Bartelski:

....nie jest w stanie tego w całości ogarnąć, bo po prostu są zbyt silne związki. Drugi powód jest taki, że obecnie rządzi pokolenie ludzi, którzy dużą część dorosłego życia spędzili w PRL, w państwie, w którym interes państwowy radykalnie rozmijał się z interesem społecznym i w pewnym sensie kombinowanie przeciwko państwu było uznawane za coś pożądanego i bynajmniej nie hańbiącego, bo potrzeby państwa były radykalnie różne, niż obywateli. I z całym szacunkiem i wdzięcznością dla tego pokolenia, które o tę wolność walczyło i ją wywalczyło, i wbrew temu co się mówi - wywalczyło bardzo dużo, bo jestem przekonany, że w najlepszych snach nie mogliśmy marzyć, że będzie tak dobrze w porównaniu z tym, co było 15 lat. Z całym szacunkiem dla tego pokolenia, mnie się wydaje, że cień takiego podejścia do państwa, do państwa okupanta niemalże, do państwa wrogiego jest tak duży, że ta bariera mentalna w tym pokoleniu, którego emanacją jest polski Sejm, bo każdy naród ma takich polityków, jakich sobie wybierze, to nie jest tak, że klasa polityczna sobie, społeczeństwo sobie, że ten cień jest za duży. I po prostu możliwości świeżego spojrzenia tego pokolenia już są wyczerpane i dlatego uważam, że jedynym lekarstwem skutecznym będzie czas i przejęcie steru władzy przez pokolenia, które nie są obarczone silnymi obciążeniami. Od razu powiem, rządzić powinni 30-latkowie. Akurat na tej sali ich nie ma, ale mnie się wydaje, że rozwiązania instytucjonalne po pierwsze ze względu na dużą inercję systemu prawnego i bałagan w Sejmie są bardzo powoli wdrażane, ale wierzę w dobrą wolę klasy politycznej, przynajmniej tych rządzących, w sensie liderów poszczególnych ugrupowań. A po drugie potrzebne jest całościowe spojrzenie na ustrój, a nie tylko na poszczególne problemy, tak jak pan popatrzy tam są punkty, każda partia wylicza, ale nie mówi - z pewnymi wyjątkami - nie mówi, jak ustrojowo to rozwiązać. Są tu potrzebne pewne rzeczy, które w chwili obecnej nawet nie funkcjonują w uzusie publicznym.

Krzysztof Skowroński:

Mam takie pytanie, ale czy Janusz Korwin-Mikke wie o wszystkich pana poglądach?

Janusz Bartelski:

Wie, ale trudno, pan Janusz Korwin-Mikke nie pełni żadnych funkcji i musi się pogodzić, że teraz ktoś inny reprezentuje partię. W żadnej partii nie ma jedności poglądów całkowitych.

Anna Popowicz:

Ale jeżeli się dobrych standardów, także obyczajowych, nie zbuduje dzisiaj, to zmiana pokoleniowa niczego nie załatwi, przy ogromnej sympatii i także wielkiej nadziei, że nowe pokolenie daje szanse.

Michał Karnowski:

To bardzo ciekawe, co pani mówi, bo często i to jakby nie dotyczy absolutnie, moim zdaniem, partii, przecież te wszystkie młodzieżówki partyjne są przykładami nie za dobrymi, powiedziałbym i powielają mechanizmy.

Krzysztof Skowroński:

Właściwie, kiedy słucha się polityków, którzy odpowiadają na temat, w jaki sposób walczyć z korupcją, to widać, że intencje gdzieś są wspólne i że gdzieś tam jest jakaś nadzieja na to, że będziemy mieli troszeczkę lepszy system, chociaż idzie to z oporami, które na tych przykładach też pokazują przyczyny tych oporów. Dlatego pytaliśmy o konkretne przypadki, bo te konkretne przypadki mają oddziaływanie na całe partie polityczne i partie polityczne przez te konkretne przypadki gorzej funkcjonują albo nie realizują tego, co obiecały.

Mam jedno pytanie do wszystkich państwa. To, że my się zajmujemy tą problematyką nie wynika z faktu, że chcemy enumeratywnie wymienić, czy złapać partię za rękę. Zajmujemy się tym, ponieważ chcielibyśmy uczestniczyć w budowie systemu zabezpieczeń przed przypadkami korupcji, a trudno budować system zabezpieczeń nie stawiając sobie przedtem takiej prawdziwej, do bólu prawdziwej diagnozy nt. przyczyn powodujących pojawianie się korupcji. Stąd moje bardzo, być może naiwne pytanie, dlaczego przedstawiciele partii, czy koalicji po dojściu do władzy dają się uwikłać w korupcję. I robią to mimo, że kolejne wybory pokazują dokładnie - nie mogę powiedzieć, że gros przypadków korupcyjnych jest ujawniana - że te przypadki, które zostają ujawnione powodują skuteczną eliminację danej partii, czy koalicji z polityki. I jak sięgam pamięcią w tył, SLD po raz pierwszy doszedł do władzy piętnując poprzednie przypadki korupcji i mówiąc, że będzie walczył z korupcją. Koalicja AWS i Unii Wolności piętnowała przypadki korupcyjne poprzedniej władzy. SLD ponownie w koalicji z Unią Pracy doszedł do władzy piętnując przypadki korupcji poprzedniej koalicji, dlaczego politycy poszczególnych partii dają się uwikłać w korupcję?

Janusz Bartelski:

Pozostaje mi powtórzyć to, co powiedziałem przed chwilą, wydaje mi się, że jest tak dlatego, że tolerowani są przez wyborców. A jest tak dlatego, że wyborcy tolerują korupcję na swoim podwórku, każdy na swoją skalę. O ile posłowie mogą przekręcać grube miliony, o tyle robotnik rolny może co najwyżej ukraść wiadro kapusty z pola. Ale tak długo, jak w naszym społeczeństwie będzie przekonanie, że skręcić wiadro kapusty z pola to nie jest nic takiego i że trzeba sobie radzić, tak długo politycy, którzy zgodnie ze swoimi możliwościami coś więcej mogą na boku załatwić będą tak naprawdę tolerowani.

I nie ma co się łudzić, że krystaliczne społeczeństwo produkuje zepsutą, złą klasę polityczną.

Każdy ma takich polityków, na jakich sobie zasłużył i tutaj twardo stałbym na stanowisku, że zmienić się musi całe społeczeństwo, a nie tylko klasa polityczna.

Anna Popowicz:

W jakiejś mierze muszę zgodzić się z moim przedmówcą, rzeczywiście problem korupcji w Polsce to jest nie tylko problem korupcji polityków, ale w ogromnej mierze problem tolerowania korupcji przez prawie wszystkich. Gdybyśmy się tutaj tak na tej sali zapytali, komu z nas zdarzyło się dać łapówkę komukolwiek z jakiejś przyczyny, to okazałoby się, że bardzo niewiele osób, gdyby szczerze miało odpowiedzieć – - odpowiedziałoby nie, nigdy nie dałam. I to jest problem, dlatego że wtedy łatwiej akceptujemy, łatwiej także akceptujemy w momencie wyboru polityka. No, a natura ludzka jest ułomna i rzeczywiście władza daje te większe możliwości korupcji na większą skalę, niż osoba, która tej władzy nie ma. Zresztą zawsze zjawiska korupcji są wszędzie tam, gdzie jest jakaś władza. Służba zdrowia jest to władza dotycząca bardzo istotnego dobra, jakim jest zdrowie człowieka itd. Jestem przekonana, że korupcji nie wyeliminujemy w stu procentach. Natomiast o tym trzeba mówić, żeby wyczulać całe społeczeństwo na ten problem i żeby budować dobre standardy w społeczeństwie, w klasie politycznej przede wszystkim, ale także w społeczeństwie.

Przemysław Gosiewski:

Nigdy mi się nie zdarzyło.

Anna Popowicz:

Nie.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Nie, naprawdę nie.

Marek Dyduch:

To jest ta próba społeczeństwa.

Michał Karnowski:

Powiem szczerze, że nie do końca zgodziłbym się z tym stwierdzeniem, ono jest w jakiejś mierze prawdziwe, ale byłbym ostrożny z jego używaniem, że to społeczeństwo jest takie. Uważam, że jednak od przywództwa politycznego należy wymagać zdecydowanie więcej i w tym sensie dlatego m.in. się tu spotykamy, w tym sensie jestem zwolennikiem tezy, że społeczeństwo podświadomie naśladuje przywódców.

To znaczy, że politycy, którzy unikają stosowania tych standardów bardzo drastycznie i bardzo ostro dają taki przykład. I potem właściwie już trudno rozdzielić, co było pierwsze.

Przemysław Gosiewski:

Przecież korupcja jest też przestępstwem. Jak w całej sferze przestępczości jednym z głównych powodów w dużej skali jest bezkarność. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że tak naprawdę dotychczas przez te kilkanaście lat nie było częstych przypadków indywidualnej odpowiedzialności za popełnione czyny. Płaciły czasami formacje. Ale w zakresie takim, żeby Kowalski, Iksiński czy Malinowski poniósł konsekwencje polegające na wyeliminowaniu z życia politycznego, bo to jest jedyna konsekwencja, czy również więzienia, nie było dużo takich przypadków. I to powoduje poczucie bezkarności wśród osób, które sprawują władzę i nie tylko. Powoduje również to, że ci, którzy nie sprawują władzy, obserwują to i mówią, jeżeli tamci bezkarnie dokonują tego typu działań, no to ja na mniejszą skalę też mogę dokonać tych działań. I w tym zakresie trzeba postępować ostro i w dużych, i w małych przypadkach, dlatego że nie można tworzyć sytuacji, że walczymy z dużą korupcją, a małą jakby tolerujemy, bo inaczej taka sytuacja doprowadzi do rozwoju tego zjawiska.

Chcę również powiedzieć i tutaj pochwalić media, bo przecież parę lat temu mówienie w Polsce o korupcji w mediach było niełatwe. Dzisiaj ten stan jest inny, przełamano blokadę, zaczęło się o tym mówić jasno i to dobrze. Natomiast myślę, że jeszcze dwie inne inicjatywy są potrzebne. I to wiąże się z tym, co realizuje PiS w Sejmie, po pierwsze potrzebna jest ta ustawa, którą zgłosiliśmy, że ludzie skazani muszą tracić prawa wyborcze, mówię o biernym prawie wyborczym. Trzeba oczyścić Sejm, samorządy z ludzi, którzy byli przestępcami, bo osoba skazana jest przestępcą.

Po drugie, trzeba wprowadzić pełną jawność życia prywatnego polityków. Sami jesteśmy twórcami ustawy, która przeszła w parlamencie o jawności majątków samorządowców, teraz zgłosiliśmy ustawę o jawności majątków osób pełniących najwyższe funkcje publiczne, o kontroli przez urzędy skarbowe, o tym, że muszą być sprawozdania z tej kontroli, ale jest jeszcze potrzebne to, żeby były jasne nie tylko majątki polityków, ale majątki małżonków. Trzeba złamać tę zasadę, gdzie dzisiaj jest sto różnych furtek omijania przepisów korupcyjnych. I dzisiaj trzeba wprowadzić jasne zasady, że osoba, która pełni funkcję publiczną, która z własnego wyboru to czyni musi mieć świadomość, że każdy jej krok będzie kontrolowany. I o tym, gdzie ta osoba była, co robiła, jaki ma stan konta, kto przelał na jej konto środki, jakie ma dochody – będzie powszechnie wiadome. To jest cena, którą się płaci za uczestnictwo w życiu publicznym. To musi być w pełni wprowadzone w systemie prawnym. Jeszcze jedna sprawa, która pomoże w walce z korupcją - musi być wola polityczna rzeczywistej walki z korupcją. I to, że dzisiaj mamy tyle przypadków korupcji, w trakcie tego rządu, to wynika z tego, że tej woli tak naprawdę nie ma.

Jestem posłem z woj. świętokrzyskiego, Leszkowi Millerowi w trakcie debaty starachowickiej wręczyłem segregator zawierający informacje o blisko stu aferach z jednego województwa, z udziałem działaczy SLD. Do dzisiaj te sprawy to kolejne białe plamy tzn, że w tym zakresie niewiele zostało ruszone. To jest przykład, że nawet, jeżeli poseł wręcza premierowi w trakcie debaty sejmowej cały materiał dokumentacyjny, medialny, różnego rodzaju inne dokumenty – po prostu niewiele się w tej sprawie dzieje. Trzeba złamać tę zasadę, że dzisiaj władza po prostu nie reaguje.

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Pan z UPR trochę odsłonił kawałek tej tajemnicy, dlaczego tak się dzieje. Myślę, że obowiązuje w naszym państwie zła norma. Nie nastąpiło takie oczyszczenie moralne, jakiego należało się spodziewać. Kiedyś właścicielką naszych sumień była kierowniczka sklepu mięsnego, bądź ktoś, kto przydzielał talon na samochód. Teraz ta poprzeczka jest znacznie wyżej. Teraz korupcja rodzi się na styku, kiedy się zabiega o władzę, o wpływy i bardzo poważne korzyści materialne. Tu rynek się zapełnił i tam już korupcji nie ma. Będzie jeszcze występowała u lekarza, bo ciągle jest to dobro rzadko dostępne. Taka norma funkcjonuje. Im bardziej formacja wyrasta z dawnego jakby systemu sprawowania władzy, nie chcę tu recenzować, tylko myślę, że tu jest pewna prawidłowość, tym bardziej dla niej sytuacja jest normalna, bo to jest właśnie norma dotycząca załatwiania wszystkiego. Władza to jest ktoś, kto czymś dysponuje. I oczywiście wszystkie działania, łącznie z poddaniem polityków absolutnym rygorom i tu się zgadzam. Także w tym naszym pakiecie takiej sanacji życia publicznego o tym jest mowa, naszej propozycji zlikwidowania immunitetu poselskiego o to chodzi – trudno, to ma być pewnego rodzaju kurtyna. Ma ona do polityki dopuścić ludzi, którzy naprawdę tam nie będą mieli żadnych korzyści, tylko najwyżej same kłopoty. To jednak jest jakaś śluza – tego typu zabezpieczenia instytucjonalne. Ta zmiana nastawienia powinna w tej sytuacji częściowo pomóc. Ale im mniej koncesji, im mniej licencji, im mniej władzy urzędnika, bo on nie ma tego dobra, którym może handlować, tym dla obywatela lepiej. Nie ma tego styku.

To są wszystkie rozwiązania, które prowadzą do absolutnej jawności finansów publicznych. Włączenie do budżetu w formie załączników budżetów tych agencji, jeśli musi istnieć Narodowy Fundusz Zdrowia, co uważamy, że nie musi. Ale te pieniądze także muszą być przezroczyste, nie może być 40 proc. publicznych pieniędzy, pieniędzy podatników poza kontrolą parlamentu, to jest niewyobrażalne.

I w tych działaniach zarówno systemowych, jak i konstytucyjnych - kwestia immunitetu i tego typu rozwiązań. Czy także działania, które mają zwiększyć odpowiedzialność polityków – bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, choć zdarzają się i czytamy o aferach na szczeblach samorządowych, ale one umożliwiły ujawnianie tych afer. Tam już nie ma układów, umawiania się jakiś grup interesów. Ten burmistrz, prezydent czy wójt jest sam na widoku publicznym i łatwiej się – jeżeli jest nieuczciwy – dobrać mu się do skóry.

Krzysztof Skowroński:

A kto skonstruował ten system, w którym 40 proc. budżetu jest poza kontrolą parlamentu?

Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Skonstruowały kolejne ekipy, przecież mówię władza, wpływy i pieniądze – kolejne ekipy, każda ekipa jakąś tam porcję władzy chce mieć. Pytanie – czy wydaje jej się, że to jest system, który porządkuje państwo, czy też za tego typu jednym, czy drugim rozwiązaniem gdzieś były jakieś interesy. Ale tego na pewno w tej krótkiej dyskusji nie rozstrzygniemy.

Piotr Zygarski:

Uzupełniając to, co państwo przedmówcy mówiliście, należy zastanowić się, na jakim poziomie dzisiaj ta korupcja występuje, bo państwo pytacie, czy ktoś z nas dał łapówkę i czy w tej, czy innej sytuacji myśmy tę łapówkę dali. Dzisiaj taką łapówką na dobrą sprawę jest towar najcenniejszy, o którym mówiliśmy do tej pory, to jest praca. I dzisiaj tą łapówką, tym spłacaniem długu wobec wyborców jest rozdawnictwo pracy. Proszę zauważyć co się dzieje, kiedy nowy prezydent miasta przychodzi do miasta iks i wymienia kadrę na poziomie tysiąca osób, zatrudniając swoich najbliższych, to jest ten element, który korumpuje pewną grupę urzędników, którzy dostają z przydziału telefony komórkowe na koszt podatnika, samochody służbowe z kierowcą niejednokrotnie. To jest ten obszar korupcji, z którym spotykamy się na bieżąco. To jest ta sytuacja, która pokazuje, że ta korupcja dzisiaj to nie jest pójście do lekarza, czy do kanara – z pięćdziesięciozłotowym banknotem, tylko jest to korupcja na poziomie pewnych wpływów, tym bardziej w samorządzie, na poziomie wpływów, które się nazywają ta albo inna firma dostaje taki, a nie inny kontrakt bez przetargu. Ta albo inna firma jest obsługiwana szybciej albo wolniej przez urzędników. To jest ta korupcja, z którą należałoby walczyć i należałoby napiętnować, bo to jest sytuacja, z którą dzisiaj szczególnie w tak dużych aglomeracjach jak Warszawa spotykamy się na bieżąco.

I to państwo powinniście ujawniać i powinniście tego typu rzeczy nagłaśniać. To jest kwestia, z którą my samorządowcy próbujemy przebić się do mediów, wiedząc o pewnych sytuacjach niepokojących, dlaczego pani Iks dostaje pieniądze w wysokości iks na koncert, a pani Igrek nie dostaje tych pieniędzy. Jaka jest transparentność tego typu działań na poziomie prezydentów miast czy rad, które są polityczne. I tu należałoby się zastanowić czy nie poprzeć tego, co powiedział pan senator Kutz, że politycy tak naprawdę nie powinni mieć wpływu na samorząd na poziomie lokalnym, aż do poziomu województwa. Czy to nie jest teza, która da możliwość pokazania, że są działacze lokalni, którzy chcieliby bez partii politycznych próbować zdobyć głosy przy jednoczesnym poparciu tego, o co zabiega Platforma, czyli jednomandatowych okręgach wyborczych, co nie dałoby możliwości wpływania przez partie polityczne na listy wyborcze. Tak naprawdę nie wiemy na kogo głosujemy, bo głosujemy na pana, który za chwilę idzie do innych prac, zadań, a ten, który był piąty czy siódmy na liście dostaje mandat. To jest kwestia korupcji, korupcji ukrytej, z którą wszyscy spotykamy się na co dzień.

Kwestia jeszcze jedna, myślę bardzo istotna, dotykająca partii politycznych na poziomie samorządu – dlaczego na dzień dzisiejszy robi się tego typu wymiany kadrowe na poziomie 20, 30 procent. Dlaczego tego typu wymiana nie następuje w sposób transparentny, że ten jest lepszy bo jest z partii X, a ten jest gorszy z partii Y to zostawiamy tego lepszego, a nie tego swojego – tutaj jest duża rola mediów i tu jest duża rola państwa, dziennikarzy, aby tego typu nieprawidłowości ujawniać. I to jest korupcja, z którą się na dzień dzisiejszy spotykamy i to doskwiera nam, Polakom, bo my nie spotykamy się z korupcją na poziomie Orlenu, bo tak naprawdę widzimy to tylko w telewizorze, natomiast spotykamy się z sytuacją taką, że pan redaktor Skowroński przychodząc do urzędu X dostaje pozwolenie na budowę w ciągu miesiąca, a ja Piotr Zygarski dostaję za pięć miesięcy, bo ktoś mnie nie lubi na przykład. To jest pewien obszar, o którym państwo nie mówicie. I tutaj słusznie pani zauważyła, ta debata bez kamer, ta debata o korupcji bez mikrofonów, bez garniturów, bez krawatów jest potrzebna, bo politycy zupełnie inaczej rozmawiają. Nie jestem politykiem, mogę mówić otwartym tekstem – potrzebna jest dyskusja pomiędzy wszystkimi ugrupowaniami politycznymi i pomiędzy dziennikarzami, potrzebna jest bez kamer i potrzebna jest pewna współpraca, brak przyzwolenia ogólnego wszystkich partii politycznych, że jeżeli jest to poseł, czy senator, to traktujemy ich identycznie. Wszyscy, my jako społeczeństwo i o to zaapelujmy.

Jan Orkisz:

Unia Pracy uważa, że o korupcji trzeba rozmawiać począwszy od przedszkola. Już tam są przykłady, gdzie to dziecko, które jest bliżej pani wychowawczyni jest inaczej traktowane, w szkole prezenty, ale przecież ten małolat już obserwuje, że jeżeli komuś coś da, to jemu jest w życiu łatwiej. Funkcjonowała ustawa, na mocy której wielu przedsiębiorców przekazywało spore środki dla kościołów. To przecież również jest negatywny przykład. W związku z powyższym, jeżeli na ten temat nie będą mówili wszyscy, wykorzystując każdą możliwość, to czas tego nie załatwi. To jest potrzeba gruntownego wychowania i napiętnowania. I jeżeli ktokolwiek chce pełnić funkcje, tak jak powiedziałem, od tego sołtysa, to musi się z tym liczyć, że ma być czysty, poza podejrzeniami. Myślę, że doczekam takich czasów, że społeczeństwo będzie piętnować takich ludzi, nie będzie pokazywać jako wzór, że on jakoś sobie poradził a tyś jakaś “sierota”, nikt cię nie lubi. Dotąd, dopóki w społeczeństwie będzie tego typu myślenie, to politycy będą korumpowani, będą przekupywani. Oni pochodzą z wyboru, przecież selekcja zaczyna się w kole, musi wygrać wybory w kole, powiecie, województwie, żeby go znaleźć i na liście. W związku z powyższym, jeżeli taka jest selekcja to automatycznie trudno się dziwić, że w gronie polityków również pojawiają się politycy, którzy nie powinni tej funkcji pełnić. Jawność życia publicznego, jawność osób pełniących funkcje publiczne – nie ma, że ktoś mu zagląda, ile zarabia, czym dysponuje, jak chce tę funkcję pełnić: nauczyciel, lekarz, urzędnik, dziennikarz to musi się z tym liczyć. Proponowaliśmy jako Unia Pracy deklarację majątkową, zostało to nieszczęśliwie połączone z abolicją i przepadło. Uważam, że to również był sposób, aby wykazać, kto w tym ostatnim czasie dorobił się potężnych majątków, nie dlatego, że miał świetny pomysł, że inwestowała cała rodzina, tylko brutalnie skorzystał na transformacji, a państwo mu w tym pomogło: likwidowanie policji gospodarczej, osłabianie tych struktur na etapie, kiedy tworzyło się coś nowego spowodowało to, że wielu nieuczciwych za przyzwoleniem społeczeństwa doszło do majątku. Immunitety sędziowskie, immunitety prokuratorskie to również najwyższy czas, żeby o tym mówić. Nie tylko poseł i senator, jeżeli sprawy toczą się po kilkanaście lat w sądach, gdzie są ewidentne przypadki. NIK przeprowadza kontrolę w przedsiębiorstwie, wykazuje nadużycia, prokurator potwierdza i przez osiem lat nie zapada wyrok – o czym to świadczy. To znaczy, że tego, któremu stawia się zarzuty stać na to, aby przez osiem lat współpracował z obrońcami, a jaki jest odbiór społeczny – no właśnie taki, że była kontrola, kontrola sobie, życie sobie, a ten, który powinien siedzieć na ławie oskarżonych czasami siedzi na miękkiej ławie urzędnika i żyje kosztem podatnika. Wychowanie od podstaw to jest obowiązek wszystkich, którzy chcą walczyć z korupcją.

Alina Hussein - NIK:

Bardzo prosiłabym, żeby nie powtarzać takiej opinii, że kontrola sobie, a życie sobie, bo to jest bardzo szkodliwe. Prawda jest inna. Prawda jest taka, że wnioski pokontrolne NIK są w dużej części jednak realizowane, a jeśli chodzi o ten procent, ile zawiadomień o podejrzeniu przestępstwa kończy się wyrokiem sądowym, też jest w sumie relatywnie wysoki, jeżeli to porównywać z innymi zawiadomieniami, innych podmiotów, czy w innych krajach, jak to się dzieje.

Jan Orkisz:

Cieszę się, że Najwyższa Izba sprawuje kontrolę, doceniam ten wysiłek, jestem zwolennikiem – jeżeli NIK kieruje wniosek do prokuratury to nie jest donos, to jest wniosek sporządzony przez specjalistów wysokiej klasy. Pracuję w komisji do spraw kontroli... natomiast podkreślam tę negatywną stronę, jaki jest odbiór. Jeżeli w zakładzie jest 300 osób, jeżeli ta kontrola została przeprowadzona i później okazuje się, że ta załoga czeka 10 lat i nie może doczekać się wyroku, mimo że zarzuty stawiane przez NIK prokuratura potwierdza, a rozmywa się to w sądzie, to wtedy ludzie zadają pytanie – - no właśnie, kto tu jest winien. I NIK robi kawał porządnej roboty, nie zawsze jest to wykorzystywane i takie przypadki są częste.

Marek Dyduch:

Powiem tak, że nie ma takiego ugrupowania w Polsce, które było, jest, które nie ma swoich grzechów w kontekście korupcji. Trochę mniej mają te ugrupowania, które są daleko od władzy i trochę więcej te, które są przy władzy. A ta sytuacja zmienia się tylko w określonym czasie i miejscu. Całą polską transformację i pierwsze prywatyzacje, które się odbyły i udział Unii Wolności w całym tym przedsięwzięciu, jak popatrzymy na łapownictwo i przecieki z rządu i aferę alkoholową to mamy cały ciąg wydarzeń, że każde z tych ugrupowań, które dzisiaj są, a jeszcze Telegraf, akurat wyszedł pan poseł, jeżeli weźmiemy pod uwagę każdy okres, to każdy ma swoje grzechy. Problem polega na tym, że ugrupowania, które idą do władzy przeważnie korzystają z premii wyborczej, bo mówią, że będą walczyć z korupcją, potem przychodzą do władzy i mają problemy. Z czego te problemy wynikają.

Po pierwsze z polskiej klasy politycznej, patrząc szeroko, nie tylko w kontekście liderów. Przecież była moda i za AWS, ale też i za SLD, z czym walczymy, mówimy wyraźnie o syndromie partii władzy, gdzie była moda na pozyskiwanie środków z władzy. Wielu ludzi przychodzi po władzę, żeby skorzystać w pierwszej kolejności dla siebie, a w drugiej kolejności, być może, zrobić coś innego. Jest dziesiątki tysięcy transakcji, tam gdzie zapadają decyzje, to nie są decyzje tylko w agencji, bo tam można jeszcze skontrolować, ale w dwóch i pół czy trzech tysiącach samorządów codziennie jest jakiś przetarg. Problem jest powszechny i oczywiście, że dotyczy wszystkich. Im więcej władzy gdzieś tam, tym więcej zagrożeń. Jeżeli 10 tys. w imieniu SLD pełni funkcje publiczne dzisiaj w Polsce i 30 przypadków, bo tyle jest, to ja mówię, że proporcje nie są większe, niż żadnej innej partii, która rządziła w tym czasie. Tylko, i to jest problem, władza, partia polityczna jeszcze sobie nie radzi z tymi cwaniakami, którzy przychodzą do niej, przychodzą po władzę, mają pewne umiejętności, kwalifikacje publiczne, natomiast mają też inklinacje do uprawiania prywaty.

I to jest problem wszystkich partii i całej elity politycznej.

Drugi element, to są przejrzyste przepisy, ale chciałem skonkludować drugą sprawę, nie ma takiej sytuacji, żeby żadna z partii nie zrobiła nic w sprawie korupcji. Jest bardzo duże poparcie, jak popatrzymy przez ostatnie lata i na te przepisy, i przykłady, i postulaty, i to co płynie też i z postulatów wyborczych, one w jakiejś części są realizowane. Z pewnością w sposób niewystarczający, bo widzimy to po obecnej sytuacji, ale to nie znaczy, że Polska stoi w miejscu w tej sprawie. I niech każdy coś zrobi w momencie, jak rządzi, to ten postęp będzie funkcjonował. To jest też luka w przepisach prawnych, bo wiele osób je wykorzystuje, jest pytanie czy złamał prawo, czy nie złamał prawa. I to jest wreszcie etyka też i polityka, dzisiaj nie ma tego, ale te standardy, które są przecież na Zachodzie, trzeba wprowadzić w Polsce – jest zarzut, musi zawiesić działalność, musi zrezygnować z funkcji publicznej i wyjaśnić, aczkolwiek dla wielu ludzi będzie to krzywdzące. Na przykład prezes Kwiatek, prezes Poczty, że miał nieprawidłowo ustanowioną radę nadzorczą i oczywiście wyjaśniło się, że miał prawidłowo, ale jego już nie ma. Ale to ryzyko musi być podejmowane, wielu ludzi na tym straci, ale żeby już później, jak ktoś przychodzi do polityki wiedział, że jest takie zagrożenie

Proces walki z korupcją w Polsce w moim odczuciu postępuje, być może nie w takim tempie, jak byśmy sobie wszyscy życzyli, brakuje tutaj edukacji polskiego społeczeństwa i tu podzielam, że to wymaga zmian pokoleniowych, ale nad tym trzeba pracować i trzecie – - partia rządząca będzie zawsze narażona na większą korupcję, niż jakakolwiek inna. Im bliżej będzie władzy i decyzji, tym będzie więcej korupcji .

Olga Pucek - Insytut Spraw Publicznych:

Mam taką uwagę ogólniejszą, dopełniającą dyskusję nad przyczynami korupcji w Polsce. Wydaje mi się, że prócz tego, że możemy powiedzieć, że powinniśmy czekać na nowe pokolenie i w Polsce, i w ogóle w życiu publicznym, to wydaje mi się, że taką najogólniejszą przyczyną korupcji w Polsce jest brak kontroli społecznej. Brak kontroli jest z kolei ciągle spowodowany zbyt małym uczestnictwem obywatelskim, zbyt małym zaangażowaniem obywatelskim. To jest widoczne na posiedzenia rady gminy, na którą przychodzi ciągle zbyt mało osób.

I teraz można zastanawiać się, co z tym robić, że to zaangażowanie obywatelskie jest tak niskie. Jedno to cierpliwie czekać, aż Polacy, przez jakiś czas tożsamość będzie ewoluowała i staną się tymi obywatelami, chociaż nie wiadomo, czy warto na to czekać. Z drugiej strony doświadczenia stabilnych, starych demokracji pokazują, że tam nic się nie dzieje z niczego tzn. państwo jest aktywnie zaangażowane w aktywizację obywateli. Mój postulat do państwa polityków jest taki, żeby bardziej otworzyć się na to uczestnictwo obywatelskie. Bo mówiąc już chociaż o tych posiedzeniach rad gminy - próbuję chodzić na radę dzielnicy i widzę, że drzwi do ratusza są zamknięte, w środku obraduje rada. Więc chętny najpierw musi pukać, pukać, przyjdzie strażnik otworzy albo nie, albo się zapyta, po co pan tam wchodzi. Należy zapraszać ludzi na takie rady, właśnie dlatego, że uczymy się tego bycia obywatelami i mamy zamiar kształtować tę demokrację.

I na koniec, chciałam powiedzieć, że to jest jedno z najbardziej poważnych zaniedbań tych 15 lat transformacji. Nie było troską władz państwa, żeby zapraszać obywateli do współdziałania w demokracji. A jeszcze ostatnia uwaga na temat edukacji obywatelskiej - - nie radziłabym uczyć na temat korupcji i tego żeby się nie korumpować, bo jak tak ciągle wszyscy będziemy mówić o korupcji to w końcu uwierzymy, że wszyscy są skorumpowani i korupcja jest czymś naturalnym.

Krzysztof Skowroński:

Przeczytam jedno zdanie, które zabrzmi banalnie, a sam wywiad banalny nie jest, o korupcji, dlaczego ona jest zła: “Gdy jest zaufanie, po prostu żyje się łatwiej” tzn. pokazanie, że system, który się od góry korumpuje i w którym zaczynamy żyć jako w systemie, traci podstawową wartość, mianowicie zaufanie obywatela do obywatela i wtedy taki system, i takie państwo staje się trudne, po prostu trudno w nim funkcjonować.

Agata Stafiej:

Moje pytanie będzie dotyczyło komunikacji. Państwo mówili dużo o kulturze debaty i o tym, że to też jest sposób na zapobieganie pewnym praktykom. Państwo mówili o standardach, też o mentalności. Ja mam takie głębokie przekonanie, że częścią pracy nad budowaniem tych prawidłowych standardów kultury i mentalności jest komunikacja i sposób, w jaki się wzajemnie komunikujemy, tzn. w jaki politycy rozmawiają z wyborcami, ale też, jak i wyborcy rozmawiają z politykami. I tak sobie pomyślałam, że w komunikacji marketingowej, w budowaniu kultury marki, czy firmy bardzo ważną rolę odgrywa sposób przyjmowania reklamacji, jak firma przyjmuje moje niezadowolenie z wykonanej usługi czy z produktu. Znam wiele firm, które mają duże kłopoty, bo nie umieją przyjmować reklamacji, mimo że ich usługa czy produkt jest dobry.

Jeżeli kupuję radio, ktoś mi obiecał, że będzie grało, a nie gra, no to ja zgłaszam się do firmy i pytam, co się stało. Starałam się słuchać państwa odpowiedzi ciągle idąc za tą metaforą dość prostą, za co przepraszam. No więc na przykład sprzedawca mówi mi, że to jest bardzo skomplikowane, żeby radio grało i że mnie bardzo prosi, żebym zrozumiała, że to bardzo dużo elementów musi ze sobą współgrać, żeby to radio zagrało. Albo mówi mi, że przy usterkach innych sprzętów to jest nic, że nie gra, bo na przykład mogłabym sobie kupić samochód, który nie jedzie. Albo, że to montowała inna zmiana tzn, że odbieram ten telefon z reklamacją i bardzo przepraszam osobiście, ale to radio to montowali tamci w fabryce. No i producent tego radia mówi, że on bardzo dużo zrobił, żeby grało, bardzo się starał, tylko że ono nie gra. Miał być narodowy plan walki z korupcją i go nie ma.

Mam takie pytanie, pewnie głównie do UP i SLD, ale nie tylko, czy państwa partie mają pomysł na przyjmowanie reklamacji?

Marek Dyduch:

To pytanie, mimo wszystko, jest do całej klasy politycznej, bo my możemy nie wykazać pomysłu, tylko ci, co przyjdą rządzić też nie wykażą i to pytanie będzie cały czas aktualne.

Po pierwsze - z jednej strony to, co podkreślałem, jest już sporo woli, może niewystarczająco, ale sporo woli, aby współdziałać między ugrupowaniami i poszukiwać optymalnych rozwiązań w przepisach prawa dotyczących funkcjonowania instytucji publicznych, żeby walczyć z korupcją. Natomiast osobiście nie wierzę, że do końca ten problem w Polsce zostanie rozwiązany, jak w żadnym kraju na świecie. W Krakowie była debata, w której uczestniczył pan prof. Krawczuk, dobitnie udowodnił, że od zarania dziejów do dnia dzisiejszego korupcja była, jest i będzie. Jest tylko pytanie, jak skutecznie z nią walczymy. Jeżeli mówimy o pewnej mentalności, to warto tu o tym porozmawiać.

Między rozróżnieniem krajów skandynawskich, gdzie skutecznie walczą, ale taka jest mentalność tamtych narodów i krajów południowych, gdzie nieskutecznie walczą, bo taka jest mentalność tamtych krajów i narodów. Więc to nie jest prosty proces, tak samo i w Polsce, bo gdzieś pośrednio między północą, a południem się znajdujemy.

I drugi element ważny, szczególnie to widać w roku wyborczym, wszyscy ze sobą rywalizują, kto więcej zrobił dla zwalczania korupcji, ale to jest czysty interes polityczny, wyborczy. Natomiast to, co pani nazywa narodowym programem, w tym momencie jest trudne do realizacji, bo każdy mówi - ja walczę, nie mam potrzeby współpracować z SLD, z Unią Pracy, z kimkolwiek innym, bo chcę się wybić. Być może narodowy program walki z korupcją musi być źródłem tego programu, musi być bardzo ważna instytucja, być może społeczna w Polsce, która np. jest w fundacji. Proszę bardzo - zaproszenie polityków do takiego programu, ale nie jest źródłem, trudno, żeby było któreś z ugrupowań politycznych, bo ono zawsze będzie rywalem na tej scenie, na tej też. Być może autorytet jakiejś innej instytucji, np. rzecznika praw obywatelskich. Wskazuję na pewien przykład w myśleniu, może tu jest klucz do tego, żeby tworzyć taki program, żeby był on w miarę neutralny, a później zobowiązywał wszystkie ugrupowania, które będą rządzić do jakiegoś stopnia realizacji.

Jan Orkisz:

Przede wszystkim UP robi wszystko, aby nie było usterek, my nie dbamy o to, aby to była wielka, masowa partia i przyjmując ludzi zwracamy na to uwagę. Zwracamy na to uwagę po co, kto przychodzi i z czym przychodzi, jaki jest jego bagaż dorobku. Natomiast, jeśli taka usterka już się trafi, to reakcja jest natychmiastowa. Wymieniany był przykład prof. Pregiela, mimo że nie był członkiem Unii Pracy. W tym samym dniu, kiedy taka informacja się pojawiła premier Pol zmusił go do złożenia dymisji. Jedyny incydent, który zaciążył na tej partii, ale jest to sygnał, że dobierając ludzi nawet spoza grona swoich szeregów również trzeba o nich bardzo dużo wiedzieć. Jeżeli w ten sposób będą podchodziły wszystkie grupy - nie ilość, ale jakość to również społeczeństwo to doceni.

Copyright © Fundacja Batorego